Semih Tareen: “Açıkçası bir mamut görmek isterim”

Dr. Semih Tareen’le virüslerden mRNA teknolojisine, hastalıkların geleceğinden transhümanizme kadar birçok konuyu konuştuk.

Röportaj: Işık Neslişah Korkut / Emrah Maraşo

RNA ve DNA virüsleri arasındaki fark nedir?

Hepsinde aslında amaç aynı: Kendilerini çoğaltmak. Kendi kendilerini çoğaltma ivmesi ile o şekilde evrimleşmişler, bir de tabii konak hücre kullanıyorlar. Fakat aralarındaki en büyük farklardan bir tanesi şu: DNA virüslerinde DNA’dan DNA kopyalanma mekanizması kolaydır. RNA virüslerinde ise durum biraz farklıdır. RNA virüslerinin çoğu kendi RNA’larından ya DNA ya da kendi RNA’larından tekrar RNA kopyalama mekanizması evrimleştirmek zorunda kalmışlar çünkü enfekte ettikleri hücrelerin çoğunda bu mekanizma yok. Mesela AIDS’e sebep olan HIV virüsü RNA’dan DNA üretmek zorunda ki o DNA, hücrenin bir parçası olsun ve bunu yapacak enzimi kendisi üretebilsin. COVID’e sebep olan SARS-CoV-2 gibi virüslerde ise RNA’dan RNA herhangi bir DNA basamağı olmadan kopyalanabiliyor ve bunu yapabilmeleri için kendi RNA polimerazlarını üretmeleri gerekiyor. Tabii bundan kaynaklı olarak da RNA virüslerin çoğu çekirdeğe girmek zorunda kalmıyorlar. Sitoplazmik döngüde girenler var ama çoğu girmiyor. Hayat döngüleri bu mekanizmadan dolayı değişebiliyor.

Bu sene Nobel Fizyoloji Ödülü mRNA aşı teknolojisinin önünü açan çalışmalara verildi. Biraz detaylı bahsetmek gerekirse mRNA aşısı nedir?

Bu seneki tıp ve fizyoloji ödülü iki kişiye verildi ve ikisi aynı laboratuvarda çalışıyorlardı. Katalin Kariko ve Drew Weismann. Aslında ödül, mRNA aşısına verilmedi ama mRNA teknolojisinin hücre naklini sağlayan buluşa verildi. Peki bu buluş da nedir? Hücrelerimizdeki evrilmiş bağışıklık sistemleri nükleik asitleri engellemeye çalışıyor. Mesela RNA virüslerini engellemeye çalışan bağışıklık sistemlerimiz var. DNA virüslerini engellemeye çalışanlar var. Bu yüzden siz kalkıp hücre aktarımı yaptığınız zaman vücudun bağışıklık sistemi devreye girebiliyor. Dolayısıyla bir nükleik asit transferi başarısı açısından mRNA teknolojisi bu buluştan önce çok başarılı değildi. Çünkü hücre aktardığınızda, ne kadar aktarırsanız aktarın, hücre çoğunu reddediyordu. RNA sensörleri dediğimiz sensörler var. Bu sensörlerden bir tanesi mesela TLR denen bir reseptör ailesi… RNA sensing yapıp RNA aktarımını engelliyor. mRNA zincirinde eğer ki o nükleik asitlerden bir tanesini değiştirirlerse ve urasil yerine psödouridin kullanırlarsa o zaman RNA sensörlerinin biraz olsun önüne geçebiliyorlar. Bakın biraz olsun diyorum çünkü hani burada %100 başarı gerekmiyor. Sadece yeterli bir başarı gerekiyor. Bu yeterli sürede mRNA aktarımını sağlayabiliyor. Bu buluş sayesinde ve o yeterli sürede de protein yapılıp ondan sonra bağışıklık kazanılıyor.

Ödül bu buluşa verildi. mRNA’nın hücreye aktarımı konusundaki bu ufak teknik detaya verildi. Bununla ilgili olarak sosyal medyada konuşulan bir konu da “Özlem Türeci ve Uğur Şahin neden kazanmadı?” sorusu oldu. “Onlar da çok büyük başarı elde ettiler” dediler. mRNA teknolojisinin endüstrileşmesi üzerine tabii ki çok başarı sağlandı. Uğur Şahin ve Özlem Türeci de bunu başaran ekiplerden biri ama bilimsel olarak hücredeki RNA sensörlerin önüne geçme teknolojisi olmasaydı hiçbiri başarılı olamazdı. Nobel ödülü bu yüzden bu RNA sensörlerini engelleyici buluşa verildi. Bir şey daha var duyuyorsunuzdur sosyal medyada. mRNA aşısının mucidi olduğu iddia edilem Robert Malone diye bir adam var. Aşı karşıtlığı yapıyor sürekli ve “mRNA aşısının mucidi bile aşı karşıtlığı yapıyor” diye bir propaganda yürütülüyor. Robert Malone denilen adam mRNA aşısının mucidi falan değil. mRNA teknolojisinin 60 yıllık bir tarihi var ve o 60 yıllık tarihinde bu adamın da bir yayını, bir patenti var bu konuyla ilgili ama kendisi de RNA sensörlerinin önüne geçemedi. Başarısız oldu ve hatta mRNA sahasını tamamen bıraktı başarısız olduğu için.  Bir şeyi icat etmek çoğunlukla tek kişinin başarısı değildir. Yani pek çok kişinin, onlarca senenin başarısı. Bu mRNA teknolojisi için de öyle. Yani tamam, sensörlerin önüne geçecek teknolojiyi buldular ama onun 60 yıllık tarihinde bir sürü insanın katkısı elbette var. 

Marie Curie de aynı şeyi söylüyor. Bilim hiçbir zaman gökten bir elma düştü, bir anda bütün sırları keşfettik gibi bir süreç olarak ilerlemiyor. Birikerek ve pek çok insanın emeğiyle uç uca eklenerek ilerliyor. Hatta yanlış hatırlamıyorsam ödülü kazanan kadın bilim insanı da hakikaten çok uzun uğraşlarla ve ısrarlarla bu süreci ilerletiyordu.  

Evet, Katalin Kariko’nun ödülü kazanan yayını 2000’lerde yayınlandı ama onun öncesinde Katalin Kariko, sürekli mRNA transfeksiyonu üzerine uğraşıyor, burs alamıyor. Burs alamadığı için çalışmalarını ve laboratuvarını kapatmak zorunda kalıyor. Tabii bunun arkasında erkek egemen bir bilim kültürünün içinde kadın olarak var olmaya çalışması da var. Ona inanmıyorlar. Bir şekilde Drew Weismann’ın yanına giriyor ve onun laboratuvarında çalışıyor. Ama tabii sonuçta kendisi de koskoca bir profesör ve zaten o başarısının sonucunda da şu an o da BioNTech şirketinde çalışıyor.  

Biz bu aşıları Covid-19 pandemisiyle duyduk, ileride başka pandemilerde de mRNA aşılarını konuşacak mıyız?

Covid’den önce grip için mRNA aşıları üzerine zaten çalışılıyordu. BioNTech ve Moderna gibi şirketler zaten kurulmuştu. Bu alanla ilgili hatta grip ve HIV gibi, bir de bunların dışında kanser gibi hastalıklarda bu mRNA aşıları üzerine çalışılıyordu. Fakat şöyle bir şey vardı. İlaç şirketi firmalar, bu alanda yeterli yatırım yapmıyordu. Bu biraz tavuk mu, yumurta mı gibi kısır bir döngü. Çünkü veri olması için çalışma ve para lazım, çalışma yapılabilmesi için de veri lazım. Neyse, o kısır döngüyü kıracak bir olay bazen oluyor. Bu pek çok sahada da oldu. Mesela bizim çalıştığımız şirketler ile FDA onaylı bir tedavimiz var. CAR-T seksenlerden beri çalışılan bir araştırma alanıydı. Ama birden son 10 senede dikkat çekti. Neden? Çünkü işe yarayacağını gösterebilen çalışmalar yapıldı. Bilim biraz o şekilde ilerliyor. Covid’de de böyle oldu. Bu teknoloji hazırdı zaten. “Madem pandemi var o zaman biz grip HIV yerine bütün odağımızı bu SARS-CoV-2’ye verelim.” diye düşünüldü ve verdiler. Öncesinde de zaten başka korona virüs aşıları üzerinde de çalışıyorlardı. Fakat herhangi bir aciliyet teşkil eden bir durum yoktu. Pandemi ile nihayet başarılı olduğu görüldü. Şimdi bütün saha, “HIV’e karşı başarılı olabilecek mi veya evrensel bir grip aşısı olabilecek mi?” sorularının cevabını arıyor. Evrensel bir korona virüs aşısı olabilecek mi? Evrensel diyorum çünkü bildiğiniz gibi her sene grip aşıları değişiyor. Çünkü her sene gribin türü, virüsün evriminden dolayı değişiyor. O yüzden her sene grip aşılarının yenilenmeleri gerekiyor. Şimdilik Covid 19 aşısının da belki her sene yenilenmesi gerekecek gibi düşünüyoruz ama henüz emin değiliz.

Bu teknoloji pandemiyle de denk geldi dediniz. Ya denk gelmeseydi ne olurdu? Önümüzdeki süreçte olası pandemilerde böyle bir uyuşma olmazsa nasıl bir tabloyla karşı karşıya kalabiliriz?

mRNA teknolojisi olmasaydı elimizde diğer silahlar vardı. Mesela inaktif aşı var. Bunun dışında rekombinant protein aşıları var. Rekombinant protein aşılarında inaktif gibi virüsü alıp inaktif edeceğinize virüsün üzerindeki yani bu örnekte SARS-CoV-2 virüsündeki Spike proteinini laboratuvarda rekombinant şekilde üretiyorsunuz. Virüs oluşturmuyor ama virüse benzer bir yapı oluşturuyorlar. O şekilde aşılıyorsunuz. Bu iki teknoloji olacaktı elimizde. Sinovac ve Turkovac inaktif aşılar olarak çıktı. Maalesef yeteri kadar etkinlik gösteremediler. O yüzden mRNA aşıları daha çok başarı gösterdi.  Bununla birlikte rekombinant protein aşısı çıktı ama çok uzun süren çalışmalar içeriyor. Teoride, laboratuvar ortamında o proteini üretebilirsiniz ama o proteinin doğru konformasyonunu üretmeniz lazım. Protein kristalografisi, proteinin nasıl katlandığını anlamak üzerine bambaşka bir araştırma alanıdır. Her zaman çok şanslı olamıyorsunuz. İlk ürettiğiniz proteinler doğrudan o bağışıklığı sağlayamayabiliyor. Sonuçta, verilere bakarsak, Covid’den en iyi mRNA aşıları koruyor. Rekombinant protein aşıları geç geldi ama onlar da bir o kadar güzel koruyor ama inaktif aşılar o kadar güzel korumuyor. Dolayısıyla da inaktif aşılarla kalsaydık büyük ihtimalle hastanelik vakalar ve ölümler aşılılarda bile daha fazla olacaktı.

Kanser immünoterapisinde Kimerik Antigen Reseptörleri CAR-T hücreleri ile ilgili çalışmalarınızın öne çıktığını görüyoruz. Bu teknolojinin detaylarından bahsedebilir misiniz? Bütün kanserlere çare olacak o tedaviyi virüslerde bulabilir miyiz?

Bütün kanserleri iyileştirecek tedavi bulma ihtimali az. Çünkü bütün kanserler birbirinden tamamen farklı hastalıklardır. Ortak noktalarında, kontrolsüz üreyen hücreler var. Fakat her hücrenin tipi, her hücrenin moleküler yapısı farklı ve bu sadece dokudan dokuya değişmiyor. Meme kanseriyle akciğer kanseri farklı. Bununla beraber meme kanserinin içinde bile tamamen bambaşka türler var. Her birinin tedavi şekli değişiyor. Akciğer kanserinin kendi içinde bambaşka, moleküler ve hücresel türleri var. Peki, üreyen bir hücreyi yok etmeye çalışan evrensel tedavi olabilir mi? Böyle bir tedavi zaten var. Bunun adı kemoterapi. Kemoterapiler, hücrelerin üreme döngüsündeki özellikle DNA kopyalama mekanizmalarını ve o hücre döngüsünü bozan moleküller. Dolayısıyla kemoterapi aldığımız zaman vücudunuzda üremeye meyilli hücreler mesela saç dibindeki hücreler, bağırsaktaki hücreler, derideki hücreler mukoza yüzeyindeki epitel hücreleri hasar görüyor. Tedavinin yan etkisi dediğimiz şeyler bu yüzden oluyor. Bununla beraber kanser hücreleri de hasar görebiliyorlar. Tabii bu kanser hücresinin nerede olduğu önemli çünkü o ilacın kanser hücresine ulaşması lazım. Aslında elimizde evrensel bir tedavi var ama her kansere maalesef etkili değil. Ama hedefleme şekli evrensel bir şekil.

Aşıya gelecek olursak, çoğumuz aslında kanser oluyoruz fakat bağışıklık sistemi o kanseri yok edebiliyor. Çünkü o kanser moleküllerini tanıyan antikorlar, hücresel bağışıklık gelişiyor. Ben 48 yaşıma geldim. 48 yaşıma kadar kim bilir kaç kere vücudumda kanserimsi hücre bölünmeleri başladı ve bağışık sistemi onu halletti. Yani bu çoğu insanda olan bir şey. Fakat bazen denge bozuluyor ve bir şekilde kanser hücreleri bağışıklıktan kaçabilecek hale geliyorlar. Kanser aşısında amaç o kanserin proteinlerine karşı bir bağışıklık oluşturabilmektir. Kanser oluşmadan o bağışıklığı önceden oluşturalım ki ona aşı diyelim. Bunun iki güzel örneği var. Bunlar Hepatit B aşısı ve HPV aşısıdır. Direkt kansere karşı bir aşı değil ama o kanseri önceden önleyebilecek aşılardan örneklerdir. Bunun benzerini akciğer kanserlerinin bazı türlerinde yapmaya çalışıyorlar. Mesela sigara içmeyen sağlıklı insanlarda çıkan akciğer kanserlerinde belli moleküler mutasyonlar oluyor. Mutasyonların oluşturduğu proteinlere karşı aşılar yapmaya çalışıyorlar.

CAR-T tedavisinde ise, kansere karşı bağışıklık sisteminin elemanı olan T hücreleri alınıyor. T hücrelerini genetik bir şekilde kansere karşı yetiştiriyor. Yetiştirme sonrasında T hücreleri kanseri tanıyacak ve kanseri yok edecek hale geliyorlar. Bunun için gen nakli gerekiyor. Aktardığımız genin adı CAR(Chimeric Antigen Receptor). Aktarım için de virüsleri kullanıyoruz. Nitekim zaten ben de bir virolog olarak ben ve ekibim bu tür sahalarda çalışıyoruz.

Tip 1 diyabet, kanser ve kalıtsal kan hastalıkları bir gün tamamen yok olacak mı?

Yok olmayacaklar ama çoğunun tedavisi olacak. Yani insanlar var olduğu sürece o teşhisler konacak. Ama o teşhisinin önüne geçebilecek teknolojiler elimizde tabii olacak. Şu an olanlar da var zaten. Örnek; Tip-1 diyabetin şu an tedavisi insülin iğnesi ve insülin kontrol edilmesi. Ben mesela bundan 20 sene önce bir ilaç şirketinde çalıştım. Şirketin dünyaca ünü, 100 yıl önce insülini yaratabilmeleriydi.  Ondan önce insülini rekombinant bir şekilde yaratıp, endüstriyelleştirip, milyonlarca insana yapamıyorlardı. İneklerin pankreaslarını toplayıp o pankreasları ezip oradan bir öz çıkarmaya çalışıyorlardı ve bu da her zaman başarılı olmuyordu. Tahmin edebileceğiniz gibi milyonlarca kişiye insülin ulaşamıyor. Ama şimdi o tedavi var insülin iğnesi olarak ve bu da aslında rekombinant DNA teknolojisinin ve moleküler biyolojinin bir başarısı. Pek çok kanser bugün tamamen tedavi edilebiliyor. Çoğu kemoterapiye cevap gösteriyor ve kemoterapi sonrası tamamen kanserinden kurtulan insanlar var. Kemoterapiye cevap vermeyen ama sonradan immünoterapiyle cevap verenler var. Mesela cilt kanserinde immünoterapi alanında muazzam gelişmeler oldu. O da zaten Nobel ödülü kazandı ve bunun gibi bir sürü örnekler var. Mesela ADC (Antibody Drug Conjugates)’ler var. Bir kemoterapiyi antikorla bağdaştırarak sadece ve sadece kanser hücrelerini hedef alacak şekilde kemoterapi verebiliyorsunuz. Bu da büyük bir gelişmedir. Bunun öncüllerinden olduğu bilinen bir şirket geçen sene Pfizer tarafından satın alındı. Bunun gibi çok örnek var. Bu örnekler katlanarak devam edecek.

İlk CAR-T 2017’de onaylandı. Bizim CAR-T 2021’de onaylandı. Burada bence önemli olan, bunun mesela Türkiye’ye ulaşmasıdır. Türkiye gibi ülkelere, balkan devletlerine ve Orta Doğu’ya, Asya’ya, Orta Asya’ya Güney Amerika’ya ulaşması önemlidir. Bence bilimin çözmesi gereken şeylerden bir tanesi de bu. Teknoloji var, bilim var ama bunu daha çok sayıda insana nasıl ulaştırabileceğimiz önemli. Bir örnek vereyim. CAR-T onayı olan bizim gibi şirketlerle senede sadece limitli bir sayıda CAR-T üretebiliyoruz. Çünkü bir bina var. O binaya hastanın T hücrelerinin gelmesi lazım. T hücrelerine gen nakli yapacak virüslerin yapılması lazım. Orada endüstriyel limitler var. Ne kadar virüs üretebileceğimizin bir limiti var. Binanın kapasitesi var. Dolayısıyla şu anki bütün kanser hastalarına CAR-T yetiştirecek teknoloji yok bugün. Bu da zaten bilimi açıyor. Biz bulalım evet, ama bizim buluş yapmamız yeterli değil. Bunu makine mühendisi arkadaşlarımızın, endüstri mühendisi arkadaşlarımızın, tasarımcı arkadaşlarımızın bir şekilde kapasiteyi arttırabilmesi gerekiyor.

Değindiğiniz konu bizim de sormak istediğimiz sorulardan biriydi. Aslında sadece ulusal değil, evrensel düzeyde de nasıl bir bilim politikasının inşa edildiği ile de alakalı gibi değil mi? Bu alana kaynakların nasıl ayrıldığı, çeşitli alanların nasıl eş güdümlü bir şekilde birbiriyle çalışacağına da ilişkin bir konu. Sizce nasıl bir politika izlenmesi gerekiyor? Şimdi bu politika aynı zamanda insanların daha eşitlikçi bir şekilde bilimin çıktılarından nasıl yararlanacağı sorusunu da beraberinde getiriyor.

Bunu keşke bir şekilde çözebilsek. Bu konu hakkında biraz kafa yordum tabi ama benim uzmanlık alanım değil. Bu konu hakkında ekonomi çalışan arkadaşlarımızın, politika çalışan arkadaşlarımızın yorumlarını merak ederim. mRNA örneğinden bahsederken yatırım kelimesini kullandım. Çünkü biyoteknoloji sahası bir yatırım start up şeklinde işliyor. Buluşlar aslında o şirketlerde yapılmadı. O buluşlar üniversitelerdeki laboratuarlarda yapıldı fakat üniversitelerde o buluşu endüstriyelleştirecek para yok. Teoride, hükümetler o teknolojileri endüstriyelleştirmek için gerekli yatırımları yaparlarsa o zaman bu teknolojileri şirketlere değil hükümetlere verebiliriz. Bu sefer de hükümet o bütçeyi nereden bulacak? Hükümet bütçesi zaten vergilerden geliyor. Vergiler artsın diyebiliriz veyahut da savaşa giden paralar bilime gitsin diyebiliriz. Ama ben açıkçası çok ütopik konularda pek kafa yormuyorum.

Özellikle ders verdiğimiz zaman, seminer verdiğim zaman öğrenciler bana soruyorlar mesela: “Bu tedaviler neden bu kadar pahalı, nasıl ucuzlatabiliriz?” Bunun cevabı yine yatırımlara gidiyor. Size bir örnek vereyim. En son çalıştığım şirkette, şirketin kurulması için 800.000.000 $ yatırımcı bulundu ve o 800.000.000 $ sadece 5 sene için yeterli. 5 senede araştırma geliştirme yapılıyor, insanların maaşı ödeniyor, binalar kuruluyor. O binaların içinde ilaç, o hücre terapi üretimi yapılacak. Klinik çalışmalara başlanıyor. O klinik çalışmaların parası gerekiyor. 5 senede tükeniyor ve siz 5 sene sonra tekrar bir yatırımcı bulmaya çalışıyorsunuz. Maalesef sistem bir yatırımcıya muhtaç. Yatırımcı dünyasının en iyi döndüğü ülkelerden biri Amerika olduğu için bu teknolojide o yüzden Amerika’dan çıkıyor. Mesela Küba’da kanser aşısının bulunduğu iddia ediliyor. Küba’da da çok güzel çalışmalar yapılıyor. Fakat Küba’da sözde buldukları aşıdan ve onun sözde tedavi ettiği kanserden hâlâ ölen insanlar vardır. Böyle gerçeklerle yüzleşmek bambaşka bir düşünce şekli gerektirebiliyor bazen.

Çok yeni olsa da insan genomunda aktif viromların olduğunu artık biliyoruz. Bu virüs sekanslarının gen tedavilerinde kullanımına ilişkin çalışmalar var mı?

Bizi biz yapan mikroorganizma var ve bu mikroorganizmalar bizimle iki şekilde varlar. İlki; cildimizde, ağzımızda, bağırsaklarımızda yaşayan mikroorganizmalar var. Mesela bakteriler. Bağırsaklarımızdaki bakteriler çok önemli. Bağırsaklarımızdaki bakterilerin olmaması çok ciddi sağlık sorunları yaratıyor. Hatta yokluğunda dışkı transplantasyonu yapılıyor ki dengeye ulaşsın. Bu bakterilere de etki eden bir sürü virüs var. Dolayısıyla virom dediğimizde aslında hem bizi hem de vücudumuzdaki bakterileri enfekte eden virüsler var. Mikroorganizmaların bazılarına ihtiyacımız olduğu için dolayısıyla o virüslere de ihtiyacımız var. İkinci olarak da sizin bahsettiğiniz gibi 2001 senesinde insan genomu yayınlandığında şunu gördüler. Bizim gen dediğimiz şey aslında sadece o bütün genomun %1 veya %2’sinden ibaret. Geriye kalan hepsine çöp DNA denildi. Sonrasında biyoenformatiğin ilerlemesi ile PCR gibi yöntemler sayesinde daha hızlı bir şekilde genetik tanıların yapılabilmesi ve yeryüzündeki virüs genetik sekanslarının tanınması ile DNA’da hangi sekanslar olduğu sorusunu cevapladık. Sonrasında şunu gördük: İnsan genomunun aslında yarısı, tamamen antik virüs fosillerinden ibaret. 25.000.000 yıl önce primatlarla olan ortak atalarımız birtakım enfeksiyonlara uğramışlar. O enfeksiyonların bazıları da genetik olarak bizim atalarımıza yerleşmiş ve o yüzden bugün hâlâ bizim DNA’mızda onların kalıntıları var. Bu yerleşmenin olması için erkeklerin sperm, kadınların yumurta hücrelerinin enfekte olması gerekiyor Sonrasında da anne babadan çocuğa ve torunlara genetik olarak nesilden nesile geçebiliyorlar. Bunlara, biz endojen virüsler veya endojen elementler diyoruz. Farklı farklı virüs ailelerine aitler ama çoğu retrovirüs dediğimiz HIV’in bulunduğu aileler. Aslında bizim hayatımızda da çok önemli rolleri var. Mesela endojen virüsler olmasaydı memeli hayvanlarda plasenta oluşumu gerçekleşemez ve o zaman biz olamazdık. “Tedavi olarak kullanabilir miyiz?” diye de sordunuz. Biz bunlar sayesinde aslında bazı virüslere karşı zaten bağışıklık kazanmış durumdayız. Yeni çıkan yayınlardan bir örnek vereyim. Bazı insanlarda endojen elementler sayesinde HIV’e karşı bir bağışıklık oluşuyor. Dolayısıyla buradan öğrenip de bir gün HIV’e karşı bir silah geliştirebilir miyiz? Tabii teoride mümkün ama şimdilik çalışmalar devam ediyor.

İnsanın doğaya müdahalesinin olağanüstü derecede arttığı bir dönemin içindeyiz. Söz konusu durum zoonoz tehlikesini arttırıyor mu yoksa insan-doğa ilişkisi açısından başka bir seçenek de mümkün olabilir mi?

Geçenlerde MS hastalığının genetik yatkınlığıyla ilgili olarak hayvancılığın başlamasıyla oradan doğan zoonoz ve hayvanlardan bize bulaşabilecek virüslere karşı bağışıklık moleküllerimizin belli bir şekilde evrilmesi ve bazı şartlar altında, aşırı bağışıklığa sebep olması ve aşırı bağışıklık sonucu otoimmün hastalık olarak MS hastalığının gelişiminden bahseden bir yayın paylaştım. Bu örneği vermemin sebebini açıklayayım. İnsanlar ne yaparsa yapsın her zaman doğayla, hayvanlarla iç içe olmak zorunda kalmış ve kalacak. Bir de insan nüfusu giderek artmaya devam ettikçe bu bir gerçek. Mesela ben İzmirliyim. Her sene Türkiye’ye geldiğim zaman uçak İzmir’e inerken kuş bakışı görüyorum ve her seferinde İzmir daha da büyüyor. Tabii İzmir’de zoonoz olacak demiyorum ama o büyümeyi gördüğüm için özellikle örnek verdim. Bunu Dünya’daki bütün şehirlere uygulayın. Elbette bir yerde özellikle Uzakdoğu’da, Asya’da yabani hayvanların yaşadığı ortamlar yok ediliyor ve orada kentleşme büyüyor. Biz virologlar için bunun en önemli örneği özellikle yarasa türlerinin çok baskın olduğu coğrafyalardır. Çünkü yarasalar bağışıklık sistemlerinin evrimi sonucunda hasta olmadan pek çok virüsü barındırabiliyorlar. O virüsü, dışkı yoluyla atıyorlar. İnsanlar ve diğer hayvanlar o dışkıya maruz kalırlarsa virüsle karşılaşmış oluyorlar.

Birçok seferinde önce yarasalardan başka bir hayvana sonra insanlara geçiyor. Bu yüzden bu tür zoonozlar olacak. Bu bir teori değil. Bunun çok güzel ispatları var. En güzel örneklerinden birisi Hendra virüsüdür. Avustralya’da bir kentin adı ve ilk orada görüldü. Kanamalı ateş hastalıklarından bir tanesidir. Kentleşme sonucu insan ve virüs doğasının fazla karıştığını, bu yüzden hastalığın ortaya çıktığı biliniyor. Mesela Covid’den önce Orta Doğu’da MERS olmuştu. O zoonoz ise yarasalardan develere, develerden insanlara şeklindeydi. Orta doğu’da insanlar develerle yakın bir ilişki kurarlar hayvancılık üzerinden. Bu yüzden bu zoonozlar her zaman olacak. Bu normal bir şey. Çünkü insanların hayvanlardan uzak bir hayatı düşünülemez. Herkes bir gün kalkıp vejetaryen olsa bile o tarlaların sürülmesi için makinelerin olmadığı ama hayvanların kullanıldığı bir sürü tarım alanı var. O yüzden zoonoz her zaman olacak. Kentleşme, maalesef her zaman olacak. Çünkü biz ne kadar dikine kentleşsek de enine kentleşme her zaman maalesef olacak. Ama bilimin güzel tarafı şudur ki bunlara hazırlıklı olabiliriz. Evrensel koronavirüs aşılarını bu yüzden geliştirmek istiyorlar. Evrensel grip aşılarını geliştirmek istiyorlar. Zaten 1918 İspanyol gribi de zoonoz ile oldu. Kuş gribi ve domuz gribinin karışarak yeni bir virüs ortaya çıkarmasından dolayı oldu.

Transhümanizm konusu son zamanlarda çok konuşuluyor. Birçok şeyi de içinde barındırıyor. Transhümanizme karşı olan felsefeciler ve entelektüeller, “insanın yükseltilmesi”, hedefinin “evrimin hassas ayarını bozacağını”, eşitsizlikleri derinleştireceğini ve liberal anlamda bir öjenizme yol açacağını söylüyorlar. Eski öjenizm devlet ve otoriterlik ile birlikte ilerlediğini ama şimdi daha çok birey ve aile kavramları veya kurumları üzerinden ortaya çıkacağını iddia ediyorlar. Bu bağlamda tedavi edici tıp anlayışında ısrar etmenin daha doğru olacağını düşünüyorlar. Bu muhafazakâr tutum hakkında ne düşünüyorsunuz?

Güzel bir soru. Ben şöyle düşünüyorum. Sahada zaten çok geç kalındı. Örneğin Afrika’da çocuklar hâlâ ishalden ölüyorlar. Çünkü oradaki temiz suyu sağlayamama problemi henüz çözülmemiş ama temiz suyu çözen başka bir sürü yer var. Bu örnekle başladım çünkü bu teknolojiyi kullanan zaten var. Kimi diyecek ki içme suyu da en temel hak. Evet, en temel hak ama teoriye göre en temel hak da varsayıyorum ben genetik olarak kas distrofisiyle doğmuş olsaydım ve onun genetik tedavisi varsa benim o genetik tedaviyi ulaşabilmem de bir hak. Dolayısıyla bu yüzden evet dediğiniz gibi tedavi varsa veyahut da o hastalığın çıkmasını önleme imkânı varsa elbette kullanılsın. Peki hastalık dışında diyelim ki kozmetik olarak veya isteğe göre genetik manipülasyon? Bence bunlar olacak gelecekte. Çünkü bugün de var. Kozmetik ilaç sanayisi, kozmetik tıp sanayisi zaten bu yüzden var. Kimisi botoks yaptırıyor. Bundan sonra da gen terapisi ile doğuştan çocuğuna belli bir şeyler vereceksin. Tabii tedavi amaçlı değil.  Bunların elbette ülkeden ülkeye çok sıkı regülasyonu olacaktır. Ama mutlaka bir yerde bir çılgınlık duyacağız. Şöyle bir şey de var, o çılgın hikâyelerin doğruluğunu reddebiliyor muyuz? Onu bilmek zor. Mesela Çin’de bir bilim insanı sözde 2 tane çocukta HIV’i önleyecek gen değişikliği yapmış. Bilim dünyası bu konu üzerine tek bir yayın görmedi ama hepimiz bu hikâyeyi duyduk. Bunun gerçek olduğuna dair hiçbir delil yok. Başarılı olduğuna dair hiçbir delil yok ve yayınlanan bir çalışma yok. Dolayısıyla böyle bir şeyin gerçek olduğunu bilemiyoruz. Ama teoride bir gün gerçekten olabilir ve bir gün gerçek olursa HIV’e genetik olarak bağışıklık sağlıyorsunuz. Teorik olarak hemen bir nesilde HIV’i yok eder. Bence kötü bir şey değil HIV’i yok etmek.

Türkiye’de mesela SMA’lı hasta çocuklar var değil mi? Onların çoğu maalesef akraba evliliğinden dolayı. Aslında biz akrabalarda erken tarama yaparak akrabalara bu konuda genetik tavsiyeyle “Sizde bu var. Eğer siz çocuk yaparsanız dörtte bir çocuğunuzun SMA’lı doğma ihtimali var” diyebiliriz. Burada tam bir gen değişikliği yapmıyorsunuz ama genetik değerlendirmeyi yaparak bir tavsiye veriyorsunuz. Bu tavsiye sonucunda hasta bir çocuğun doğmasını önleyebiliyorsunuz. Bunun etiği nerede başlıyor? Nerede bitiyor? Tartışmalı bir konu. Aslında çok heyecanlıyım. Özellikle GDO konusunda. Çok tartışılıyor ama ben açıkçası GDO’yu yerel hükümetlerin kontrolü altında tamamen destekliyorum. Çünkü bu sayede çok şey öğreneceğiz ve buradan öğrendiklerimizi tıp alanına uyarlayabileceğiz. Bunun mesela örneklerinden bir tanesi Amerika’da bir şirket var. Nesli tükenmiş canlıları geri getirmeye çalışıyor. Bir hayvanat bahçesi açacak, Jurassic Park gibi… Tabii onun mesajı sakın böyle bir şey yapmayın çünkü böyle bir şeyin sonu her zaman kötü olacaktır gibi. Ama gerçekte bunlar kontrollü şartlarda yapılırsa ben açıkçası bir mamut görmek isterim.

Çok teşekkür ederiz hocam. Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Ben çok teşekkür ederim. Çok memnun oldum tanıştığmıza. Çok güzel bir iş yapıyorsunuz. Sadece Türkiye’de değil ama bütün ülkelerde bilimin doğru anlaşılması çok önemli. Çünkü siz de biliyorsunuzdur: Mesela benim sosyal medyada aktif olmamın bir amacı var. Halkı bilgilendirmek. Ama maalesef sosyal medyada aktif olmanın kötü bir tarafı sürekli laf yiyoruz. İnsanlar öyle bir hale gelmiş ki böyle tekerleme tekrarlar gibi 3-5 tane gerçek olmayan ama 3-5 tane sanki bilimi anladıklarını hissettiren lafları geveleyip duruyorlar sürekli. Bunun önüne geçmek çok önemli. O yüzden iyi ki varsınız, iyi ki Türkiye’de bilime meraklı insanlar, öğrenciler, hocalar var. O yüzden bilimle devam.