İslam kültüründe kadın

İslam kültüründe kadının rolü ve hakları, tarih boyunca farklı dönemlerde ve coğrafyalarda değişiklik göstermiştir. Bu durum, dinî öğretilerin yanı sıra kültürel ve geleneksel etkilerin de bir yansımasıdır. Bu röportajda, İslam kültüründe kadının yeri, hakları ve karşılaştığı toplumsal dinamikler tarihsel ve sosyolojik perspektiflerden ele alınacak; kadınların İslam kültüründeki rollerini ve bu rollerin zaman içindeki dönüşümünü anlamak, günümüz dünyasında İslam’ın kadın algısına dair daha bilinçli bir bakış geliştirilmesine katkı sağlayacaktır. İslam Tarihi Profesörü Sayın Mehmet Azimli ile beraberiz.

Prof. Dr. Mehmet Azimli
Röportaj: Emrah Maraşo, Okan Nurettin Okur
Transkripsiyon, Son Okuma: Beyza Kaplan, Pınar Daylan

Okan Nurettin Okur: Toplumdaki genel kanıya baktığımızda şunu görüyoruz. İslamdan önce kadının toplumdaki, en azından Arap toplumundaki yeri çok kötüydü. İslamla birlikte kadın değer kazandı, özellikle de annelik gibi sıfatlarla bu değeri daha da katmerlendi. Tarihsel veriler ışığında bu konuda neler söyleyebiliriz?

Mehmet Azimli: O çağda Kadının durumu her toplumda kötü olduğu gibi İslam’dan sonra hepten düzelmiş değildi ve birçok problem halledilmemişti. İslam döneminde bu günkü anlamda çok ciddi bir iyileştirme olmadı. Fakat kadının durumu o dönemde Batı’da da kötüydü. Ama Batı yaklaşık 4-5 asır önce kadını aşağılayan bu kötülüğün dini metinlerden kaynaklandığını tespit etti. Tevrat bizim elimizde, İncil de bizim elimizde. Bu meseleden dolayı dini yalnızca kiliseye hapsetti. Yani Reform ve Rönesans hareketleriyle insanlara “Hristiyan olabilirsiniz, dininizi yaşayabilirsiniz ama topluma dini karıştırmayınız. Kendiniz kilisede dininizi, vicdanınızı yaşayın ama bunu topluma yansıtmayın.” dedi. Ve böylece Batı’da kadın hakları konusunda ilerleme yaşanmaya başladı. Tabii bu epey bir zaman aldı. Ancak İslam dünyasında, yani o coğrafyanın yayıldığı yerlerde, kadın hakları iyi durumda değildi. Dolayısıyla İslam dünyasında böyle bir Reform, Rönesans yapılamazdı zaten. Belki 9. 10. 11. asırlarda bir pırıltı oldu hatta İslam’ın Rönesansı deniliyor 10. asra mesela. Ancak Mutezile ve onun çevirttiği felsefi kitaplarla başlayan sürecin devamı gelmedi.

Kadın, bu anlamda Arap örfünde olduğu gibi yer almaya devam etti. Kur’an ve sünnette örf vardır ve Kur’an bu örfü dikkate alır. O günkü Arap topluluğunun birçok örfü Kur’an’da ifade edilir ve Arap topluluğu tarafından uygulanmaya devam edilir. Cezalar demiştik geçen, hırsız cezası müşriklerin uyguladığı bir cezaydı ve Kur’an’da yer aldı. Recm cezası, Yahudilerin uyguladığı bir cezaydı, hadiste de uygulamalarda da yer aldı. Bununla beraber din, özellikle Abbasiler döneminde dinin inşaa yani yazılış sürecinde; Kur’an, Peygamber’in hayatı, hadisler ve Peygamber’in uygulamalarıyla beraber oluştuğu için bu örf aynen dine yansıdı. Onun için kadının birçok şeyde ilerleyememesinin sebebi Arap örfü temelli inşa edilen bu metinlerdir. Ama Avrupalılar şöyle yaptılar, temel metinleri kenara koydular, dediler ki kardeşim kilisede ne yaparsanız yapın ama toplumun hayatına, anayasaya, haklar konusuna sokmayın dediler. Hala İsrail’de bunun kavgası var mesela. İsrail’de bir seküler, laik grup var bir de dinci grup var. Bunlar arasında kavga devam ediyor. Mesela Cumartesi yasağını topluma yansıtmaya çalışıyorlar. Ben İsrail’de asansöre binmiştim. Cumartesi günleri asansör otomatik çalışıyor çünkü insanların basma özgürlüğü yok. Dinen yasak. O gün bir şey yapamazsınız. Bunu mesela topluma yansıtmaya çalışmışlar.

”Erkekler, kadınları dövebilmeli, dövmeli, dövün” ayeti gibi ayetleri söylersek, Kur’an-ı Kerim’e de bu örfün yansıdığını görürüz. Hadislere, sünnete zaten yansımıştır. Yani, o Arap’ın toplumu neyse peygamber de o Arap toplumunu yaşayan bir insandı. Onun dışında bir şey yapmadı. İşte ben “Cahiliyeyi Farklı Okumak” kitabında bunu anlatmıştım. Yani İslam cahiliyenin devamında oluştu. Geçen konuşmamızda onu da söyledik. Cahiliye döneminde ne varsa, hac gibi mesela, İslam döneminde devam etti. Çok küçük rötuşlar yapılıp %95 oranında aynen devam ettirilmiştir. Din cahiliye dönemindeki kural ve ritüellerin üzerine kuruldu ve bu kuralların çoğu bazı rötuşlarla kabul edildi.
Bu din denen şeyi örnekler üzerinden teologlar tartışıyorlar. Bu örf müdür din midir? Ama genel olarak kadın haklarında bugünkü İslam dünyasında istediğimiz ilerlemeyi kat edemememizin temel sebebi o günkü örfü yansıtan dini metinlerdir. Çünkü dini metin kesin olarak söylüyor; döveceksin, evlerinizde oturun, dışarı çıkmayın, kadın şunu yapmalı, kocasına tapmalı diyor. Mesela hadisler var. Şimdi bazı arkadaşlar çıkıp onlar uydurma hadistir diyebiliyor. Tamam uydurmaysa uydurma demediğiniz Kur’an’daki durumlara bakalım. Aslında Kur’an ve hadisler dini beraber inşaa eder.

Bugün mesela duyuyoruz, ateist bir genç ile Müslüman bir genç tartışıyor. Ateist genç cariyelik konusu nedir diye soruveriyor. Yine bir kadın konusu dikkat edersiniz. Bu hadislerde değil, hadis olsa inkâr et hadi bakalım ama temel metinde geçiyor, Kur’an’da geçiyor. Kur’an’da evli kadınlarla evlenmek yasaktır, cariyeler müstesna diyor. Hadi bakalım. Şimdi kadın hakları açısından, bu ayet nerede duruyor. Ne yapacağız bu ayeti? Böyle bir mantık içine girdiğin zaman ilerleme olmaz.

Onun için kadın haklarıyla ilgili temel metinlerde geçen şeyleri uygulamaya çalışırsanız kadınları dövmeniz gerekir. Kadınlara yarım miras vermeniz gerekir. Ayet var, ayet işte orada. Boşama emri erkeğin elindedir diyor, kadın boşanamıyor. Şimdi modern hukukta, günümüzde mesela bakıyorsunuz en dindar kadınlar bile Kuran-ı Kerim’in bu hükmünü değil de modern hukuku benimsiyor. Niye? Çünkü daha makul görüyor. Çünkü o hüküm bin dört yüz sene önceki bir toplum için indi.

Ticaret yapan, kendi başına iş çıkaran kadınları çok bulamıyoruz. Çünkü genelde rivayetler evlerinizde oturun, sokaklara açılıp saçılmayın şeklinde. Kadının en iyi ibadet yeri evinin en köşesidir gibi rivayetler var.

Erkek odaklı bir anlatım tarzı var. Çünkü kadın erkeğin hizmetkarı, ona hizmet eden, o ne isterse yapan bir varlık şeklinde aktarılıyor. Yani kadın bağlamında baktığınız zaman anlatım tarzında temel metinde bir sürü huriden, gılmandan bahsederken esasen o günkü Arap’ın kafasındaki zevk çeşitlerine göre bir anlatım tarzı var.

Şimdi böyle olunca efendim; günümüze göre utanılacak şeyleri kendilerine göre yorumlayalım, 1500 yılda yapılmayan yorumlarla işi götürelim, Kur’an’ın evrenselliğine halel gelmesin diye yorumlarla olmaz bu iş. Esasen bu tür yorum yapanlar; samimiyetle yapıyorlar kendilerince görev bilip savunmaya çalışsalar da bence din böyle savunulmamalı. Çünkü bu tür savunmalar 3 gün sonra göçer.
Bence dinin otantikliği üzerinden gitmek lazım. Din otantik olarak o dönemde nasıl ise bugün öyle anlatılmalıdır. Yani böyle bazı yerleri silerek bazı yerleri karalayarak, bu böyle değil aslında şöyledir diyerek anlatılmamalıdır. Örneğin en meşhur örnek kadınları dövün ayetini düşünelim. Şimdi bu ayeti günümüzde dövün değildir diye savunurlar, o halde nedir peki? İşte Yaşar Nuri rahmetli falan da söyledi.

OO: Nasihat edin.

MA: İşte nasihat edin. Ondan sonra yataklarını ayırın, evlerine gönderin. Yani niye? Bunun bir anlamı var. Eve gönderin. Yani bu üçüncü sıralama da uymuyor her neyse. Tam da çözemiyorlar. Daha ilginç yorumlar var. Hüseyin Atay hocanın yorumu gibi “dövün değil, sevişin” şeklinde afaki yorumlara gidiliyor.

Yani artık tevilin belini kırmak diye bir şey var ya. Tefsir yapacağım derken tevil etmek yani kurtaracağım derken tamamen farklı bir anlama gitmek. Halbuki benim genel üslubum dinde otantik olarak yapılan anlatımlar, otantik olarak yaşayan şeyler üzerinden gittiler. O dönemde nasıl anlaşılmış kardeşim bu? Mesela rivayetler var. Diyor ki bir adam hanımını dövmüştü, onun üzerine peygambere şikâyet ettiler. Peygamber de o zaman kadın da ona vursun, yarın getirin de benim yanımda kadın da ona vursun barışsınlar dedi. Fakat ertesi gün gelince ona dedi ki ben sizi çağırmıştım ama Allah ayet indirdi. Ayet de böyle dedi, dövebilirsiniz dedi diyerek geri gönderdi diye anlatılır. Sonuçta şimdi gerçek İslam o değil, gerçek İslam bu diyerek bu işin sonu yok. Metni yamultmanın da bir anlamı yok. Metin önümüzde. Metni açıklayan peygamber hayatı önümüzde, metni açıklayan rivayetler önümüzde. Onun için bunları olduğu yere bırakmak lazım, o dönemin insanları bu şekilde yaşadılar.

Biz bu dönemin insanıyız, biz böyle yaşadık. Onun için o zamanki metni yamultarak günümüzde de kullanmaya devam edelim derseniz içinden çıkamazsınız. Onu düzelt tevil et bunu tevil et olmaz, bu yol yol değil. Hani şey olur ya böyle sanayide bazı arabalar var. Bütün parçalar neredeyse değişmiş. Ama hala işte Murat 131 deniliyor ama neredeyse hiç değişmeyen parçası kalmamıştır. O zaman Kur’an buna döner. Peygamber hayatı buna döner. Bu olmaz. Ben buna karşıyım. Yani Kur’an’ı, Peygamberi savunuyorum derken tamamen başka bir noktaya götürür. Halbuki Kur’an’ı dönemin şartlarında anlayacağız.

İşte yok affedersiniz kadınlar tarlanızdır istediğiniz yerden yanaşabilirsiniz meselesi. Kadınlar biz böyle istemeyiz şöyle isteriz diye itiraz etmişler. Yani bu cinsel ilişki pozisyonuyla ilgili bir şey. Bunun üzerine peygambere ulaşıyor ve bu ayet geliyor. Bu ayet orada duruyor. Yani kadınlar tarlanızdır, istediğiniz şekilde yanaşın. Bakara 223 orada duruyor. Bunu ne yapacağız şimdi? Bunu diyeceksin ki o dönem böyle bir sorun yaşamış.

Denmesi gereken şudur, bu o dönemin bir hayatı, bir yansıması, bir yaşantısıdır. Onlar öyle yaşamışlar. Orta çağ da Avrupa da böyle yaşadı. Eski çağda Yunanlar da böyle yaşadı. Bunu niye değiştireceğiz? Yunanlar çok medeni milletti. Şunları değiştirelim. Kapatalım, saklayalım demediler yani. Böyle düşünüyorum.

OO: Hocam sizin görüşleriniz çok modernist gibi görülebilir tarihselci olarak. Fakat aslında 10. yüzyılda İmam Maturidi direkt olarak bunları da söylüyor. Hz. Muhammed’in ve sahabenin yaşadığı hayatın tarihsel, toplumsal gerçekliği olduğunu ve onun kendi coğrafyasında bir karşılığının olmadığını, hatta kendince bu durumların abes karşılandığını ifade ediyor. Fakat bugün dini metinler genellikle tarih üstü olarak görülüyor. Bu da ciddi sorunlara yol açıyor.

MA: Şöyle bir şey eklemek istiyorum bu konu açılmışken. Aslında üç tür görüş var şu anda: Birincisi Selefi dediğiniz. Bunlar diyorlar ki kardeşim Kur’an’da geçiyor. Biz bunu uygularız. Kıyamete kadar bunu uygularız. Mesela cariyelik meselesi. Suriye’de IŞID bunu uyguladı. Kadınlar aldı, pazarladı, sattı, evlendi, benim kadınım diye nikahsız şekilde kullandı. Şu anda 2400 kadın kayıp deniyor. Bunlar Kur’an’da, fıkıh kitaplarında geçiyor. Mesela işte ben Serahsi’de, bakın şerike bölümüne. Diyor ki mesela iki mücahit bir savaşta bir cariye ele geçirirlerse onu nasıl kullanacaklar? İşte bunun gibi hükümler var orada. Onun için Selefiler “Kur’an böyle diyor, Allah’ın kitabı kıyamete kadar geçerlidir, biz bunu kullanırız.” diyor.

İkinci görüş Kuraniyyun dediğimiz Kur’an’cı kesim. “Orada öyle değil kastedilen, günümüzde şöyle” diyorlar. Oradaki cariye cennette hizmet eden insanlardı, sohbet arkadaşıdır falan diyor, yorumlar yapıyor. Yani şimdi ne peygamber döneminde ne daha sonraki dönemde, 1500 yıl hiç böyle anlaşılmadı. Nereden çıkarttılar? Bu Kur’an’ı tahriftir, din adına da utanılacak bir şeydir. Yani bunlar alay ediyorlar.

Biz de diyoruz ki üçüncü bir görüş olarak. Kardeşim bunlar o dönemin şartlarında olan şeylerdir. Yani o dönemde böyle yapılmıştır ama bu dönemde bitmiştir. Bunu artık gündeme getirmenin de uygulamanın da bir anlamı kalmamıştır diyen tarihselci görüştür bu. Yani bu şekilde üç görüş var. Sadece cariye meselesinde üç görüş söyleyebiliriz.

Allah böyle değil de şöyledir demenin anlamı yok. Bu tarihsel bir metindir. Tarihsel bir uygulamadır, tarihsel bir hükümdür. Siz hâlâ savaşta kadın alıp da esir edemezsiniz bugünün dünyasında. Yani bu dünyada bütün savaş hukuku birçok kurallar koymuş.
Metinler orada duruyor. İşte orada cariye diye geçiyor. Cariyeyi 1400 yıldır Araplar böyle kullandı, bunu saklamanın bir anlamı yok.

EM: Hocam, tarihselcilerin savunduğu görüşler pratikte kabul görüyor, hayatın içinde uygulanıyor. Ona göre yaşıyor muhafazakârlar. Entelektüel boyutta bir tartışmaya soyununca sanki bunun pek yansımalarını görmüyoruz. Yani lafla eylem arasında zıtlık var. Bu doğru mu? Doğru ise eğer nasıl yorumluyorsunuz?

MA: Türkiye bağlamında söyleyeyim. Türkiye bağlamında tarihselcilik ikibinli yıllardan sonra çıkmaya başladı. Çok da gelişti. Mesela ilk Fazlur Rahman’ın tarihselciliği bu kadar değildi. Çok gelişti. Ankara Okulu’ndaki arkadaşlar bunu daha da geliştirdi. Ama daha sonra kurumsal olarak güçlenen selefi veyahut da Sünni kesim buna karşı savaş açınca tarihselciler dışlandı. Yani tarihselcilik küfürle eşit bir noktaya savruldu. Her biri bir tarafa dağıldı. İsim verecek olursak Mustafa Öztürk tefsirde, İlhami Güler kelamda ve siyerde de ben bunları uyguladım. Yani genelde tarihselci mantıkla yazdım siyeri falan. Ama hepimiz darbe aldık, yani Mustafa Öztürk de linç edildi ben de İlhami Güler de hepimiz linç edildik. Bunun yerine de tam IŞİD gibi olmayan fakat özünde pek de fark olmayan bir tarz gelişti. Metinleri anlama tarzı. Bu noktaya gelince işler çözümsüz hale geldi.

Yani hem reddedemiyorlar, hem uygulayamıyorlar, hem açıkça söyleyemiyorlar. Ben dobra dobra söylüyorum, diyorum kardeşim bu metin tarihsel bir metindir ve getirdiği ahkam uygulanamaz diyorum. Hadi onlar da uygulasınlar. Ama dediğim gibi, olmuyor. Benim kitaplarım Diyanet yayınevlerine giremiyor. Kütüphanelerden demir baştan düşürüp, yaktılar kitaplarımı. Niye? Ben orada İslam’a hakaret mi ediyordum? Yok.

OO: Hocam ben bu kadar umutsuz değilim aslında. Evet siz yazar olarak, akademisyen olarak belki yayınevleri olarak en büyük darbeyi aldınız ama halk arasında modern dindarların tarihselciliğe çok daha olumlu baktığını görüyorum sayısız örnekte. Halk arasında gerçekten rağbet görüyor tarihselcilik. Çünkü bilgiye ulaşmak artık bugün çok kolay. İnsanlar ellerindeki inançtan da olmak istemiyorlar. Tarihselcilik burada insanlar için biraz can simidi gibi oluyor aslında. O yüzden hem inançlı hem de modern insanların tarihselciliği çıkış noktası olarak gördüğüne çok şahit oldum.

MA: Bu bir imkandı aslında, cumhuriyet bunu sağladı. O zamanlar tarihselcilik gibi teolojik bir fikir yoktu ama bunu uygulamışlar. İlahiyat olsun, imam hatip olsun, din adamları olsun ama diyanet de olsun diye diyanet kurumunu kurmuşlar. Bu teori Fazlur Rahman’la 1980’lerden sonra, özellikle 2000’lerden sonra Türkiye’de, Ankara ekolü çerçevesinde gelişti.

OO: Hocam malumunuz, Cumhuriyet döneminde Elmalılı Muhammed Hamdi Yazır’a bir tefsir yazması söyleniyor ve bazı şartlar da getiriliyor. Bu tefsirin gerek benimsediği metodolojik tutum gerekse ekol ve sosyolojik etkileri anlamında neler söyleyebiliriz?

MA: Cumhuriyetin başında bunların yaptırılmasının sebebi nedir? Aslında iki tür görüş var. İlki Mustafa Kemal İslam’ı yaşatmıştır görüşü. Kendi cebinden para verip bazı camileri tamir ettirdiğini biliyoruz. Yaşar Nuri hoca çok dillendirdi bunu.
Fakat Mustafa Kemal’in bu noktayı aştığını düşünüyorum şahsen. Mustafa Kemal gerçek İslamcılıktan öte, o noktayı da aşmış birisidir. Yani kendisi; “dini, devletin hiçbir işine karıştırmayalım, insanlar ibadetlerini yapacaksa yapsınlar” diye düşünmüş bence.

EM: Hocam bugün Türkiye’de ciddi bir özgürlük talebi var. En azından kadınların özgürlük talebi, özlemi var diyelim. Ama öte yandan da tarikatlar, cemaatler, muhafazakâr partiler, devletin dinsel kurumu, Diyanet İşleri Başkanlığı var. Bunlar kadına herhangi bir şey vaat ediyor mu? Yani bir toplumsal konum vaadediyor mu? Bir gelecek vaadediyor mu? Nasıl yorumluyorsunuz bunu?

MA: Her şey başörtüsü üzerinden ilerledi bu ülkede. Başörtüsü, doğrusunu söylemek gerekirse Kur’an’da başörtüsü ile ilgili ayetler gündeme getirildi ama o ayetlere baktığımızda başörtüsü ile hiç alakası yok. Oradan gireyim konuya da daha net olsun. Yani iki tane ayetten bahsediyorlar. Bir tanesi Nur 31. Başınızı ve göğüslerinizi örtün diyor. Ayetin sebebi nüzulüne baktığınız zaman, kadınlar böyle bir bahçeye giriyorlar, böyle açık saçık bir şekilde dekolteli falan. Orada bir kadın rahatsız oluyor, peygambere söylüyor. Çünkü göğüsleri açık şekilde orada dolaşıyorlar. Sahabeden bir kadının bahçesinde. Örtünüzü, göğsünüzün üzerine salın diyor. Göğüs dekoltesiyle ilgili bir ayet. Başörtüsüyle ilgili bir ayet değil. Ama bunu söylediler sürekli. Allah başörtüsünü emretti şeklinde dillendirdiler.

Diğer ayet ise ey peygamber hanımlara söyle dışarı çıktıkları zaman üzerlerine başörtüsü alsınlar. Bu ayet tamamen statü kuruyor. Çünkü geceleri kadınlar tuvalete çıkıyorlardı. Arapların evlerinde böyle bir tuvalet bulunmuyordu. Erkekler de sataşıyorlardı yollarda kadınlara. O şikayetler üzerine ayet geldi. Yani hatta şöyle derler: Ya Resulullah, cariyeleri anladık, onlara sataşıyorlar, icabında taciz ediyorlar, tecavüz ediyorlar ama bari kadınlarımızı kurtaralım deyince bu ayet geldi. Yani mümin kadınlar dışarı çıktıkları zaman, hür kadın olduklarını göstermek için üzerine örtü atsınlar. Hür kadınlar ile cariyeleri ayırt etmek için. Yani ayette hür kadınlar üzerine örtü atınca sataşmak isteyen erkek, ha bu hür kadınmış der sataşmaz. Cariyeler bunu yapamaz. Cariyeler zaten toplumda herkesin sataşabildiği, tecavüz edebildiği insanlardı. Hatta o dönemde bir cariye bu erkeklerden kurtulmak için başını örtmüş. Hz. Ömer cariyeyi dövmüştür. Sen statüyü bozuyorsun, örtemezsin diye. Yani bu tamamen statüyle ilgili bir şeydir. Saçı göstermemekle alakalı bir şey değildir ama bunun üzerinden gidilerek Allah’ın emridir başörtüsü denildi.

Sonuçta kadın hürriyetleri konusunda belki bir noktaya kadar gelindi Türkiye’de fakat devam ettirilemedi. Mecliste kadın bulundurması, yığınla reform yapması gibi. Geçen gün Cumhurbaşkanının bir sözü vardı, yaşasaydı daha farklı olurdu diye. Hakikaten Mustafa Kemal yaşasaydı kadın hakları açısından çok daha farklı bir noktaya gelebilirdik. İyi de olurdu. Şöyle söyleyeyim, kadın hakları meselesi Arap toplumunda çok olmadığı sorunlu olduğu için dini metne de yansımış dedik ya. Gerçekten öyle. Bu daha sonra da değişmedi.

Bakın bir örnek vereyim. İbn-i Fadlan diye bir seyyah var. Daha doğrusu bu Abbasi halifesinin gönderdiği ilk Müslüman Türk Devleti olan İdil Volga Bulgarlarına elçi olarak giderken yolda notlar tutmuş ve Türklerin bulunduğu yerlerden geçmiştir. Diyor ki bu Türkler öyle acayip bir millet ki kadınlar ve erkekler beraberce çıplak bir şekilde göle girerler ama hiç kimse kadına bir şey yapmaz. Çünkü bunun yapılamayacağını, yanlış olduğunu öğrenmişler. Arabın gözünde ise o kadın çıplak, soyunuk ve hemen tecavüze müsait bir kadın. Öyle görülüyor çünkü. Nasıl olur da tecavüz edilmiyor bu kadına diyor. Şimdi hani deniliyor ya kadınlar örtüye girsin. Niye? Ben tahrik oluyorum. Yani sen tahrik oluyorsan kadını niye örtüyorsun? Kendin bakma o zaman. Mesela ben İsrail’e gittiğimde gördüm. İsrail’de erkekler kapanıyorlar. Çarşaf giyiyor çok dindar erkekler.
Sonuçta Arap örfüyle yoğurulmuş dini algıyla bu coğrafyalara gidiyorlar fakat yürümüyor. Çünkü bakış açısı farklı. Dört kadınla evlenmeyi bilmeyen millet, bakıyor ki dört kadınla nasıl olacak bu iş? Anadolu’da hala yüzyıllardır dört kadınla evlilik bilinmez. Çok nadirdir. Ayet var. Dinde geçiyor. Yani buna rağmen düşünmezler. Çünkü örflerine uymuyor bu.

Sonuçta Mustafa Kemal’in yapmış olduğu, zıplatarak toplumun daha mükemmel, müreffeh ve muasır seviyeye getirme talebi bir müddet sonra duraksamıştır. Belki 60’lı yıllardan sonra, bu da ayrı bir hikâye, İslamcılığın Türkiye’ye girme hikayesi, yani Amerika’nın Türkiye’nin gücünü kırmak için İslamcılığı pompalaması. Kitapları çevirttirerek Türkiye’de bir jenerasyon yetiştirmeleri, bizim jenerasyonumuz tamamen onlarla yetişti. Bu jenerasyonu yetiştirerek işte Cumhuriyet’in getirdiği kadın haklarında geriye gidiş başladı.

Mesela İran’a bakalım Afganistan’a bakalım 70’li yıllarda. Türkiye’de en etkilenen iki yerde kadınlar daha müreffeh. Okullarda okuyorlar, üniversitelerde okuyorlar. Yani eski fotoğraflara bak. Afganistan’da da eski fotoğraflar vardı. Şimdi Afganistan’da kadın 10 yaşından sonra sokağa çıkamıyor. İran’daki başörtü meselelerini görüyorsunuz. Neler çekiyorlar sürekli katliam. İşte en son bir kızcağız götürüldü, öldürdüler dendi. Sonuçta bu örfsel dini algıyı topluma soktuğunuz zaman ne yapıyor topluma? Verilen haklardan geriye götürebiliyoruz. Çünkü şunu emrediyor, bu evrensel bir metinde, bin dört yüz sene önceki şeyde Allah emretti, kıyamete kadar da emretti, ona dönmeniz lazım diyor. Mesela geçen gün Taliban’ın dışişleri bakanı açıkladı: “Dünyada en özgür kadın bizdedir.” Kadını şöyle yaptılar böyle hani hep şunun üzerinde kadını soydular soğana çevirdiler, işte namus kalmadı, yani modern toplumlarda kadınların hepsinin namussuz, işte başını açmak namussuzluk, yüzünü göstermek, erkeğe bakmak namussuzluk falan hep bu algıyla bakıyorlar. Öyle değil. Yani biz batılı olmayan İslam toplumları
Pedofillerin ne kadar yaygın, tecavüzlerin ne kadar yaygın olduğunu biliyoruz.

Bırakın kadını erkekler kurtulamıyor Pakistan’da, Sudan’da. Sudan’a ben gittim yüzde yüz Müslüman ama kadınların dramını anlat anlat bitmez, erkeklerin dramını da. Çünkü siz bir şeyi baskıladığınız zaman bu gizli şekilde daha aşırı devam eder ama Batı bunun kurallarını koymuş pedofiliyi yasaklamış, tecavüzü yasaklamış, ensesti yasaklamış. Onun dışında özgürlük vermiş. Her neyse o ayrı bir konudur. Ama sonuçta İslam toplumlarında kadınların geride kalmasının sebebi bu inşa edilen hükümlerin Allah’ın emri diyerek uygulanmasından başka bir şey değildir. Fıkıh kitapları hep bunlarla doldurulur. Fıkıh kitaplarında hükümler gündeme getirilir ve bak kitapta bu yazıyor denir. Ya o bin sene önceki Afganistan’da falan yazılmış bir şey. Bana ne ya değil mi? Ama uyguluyor adam şu an. Ya bu âlim öyle dediyse sana ne düşüyor? Allah’ın kitabını açıklıyorsun. Böyle olunca da bunun düzelmesi hiç mümkün değil.

OO: Hocam din dili diye bir tartışma var. Yani bu hep bahsettiğimiz ataerkil zihniyetteki din dilini, kadını aşağılayan zihniyeti değiştirelim, bizim yeni bir din diline ihtiyacımız var diyen bir görüş. Peki böyle bir yenilenme hareketinin pratik bir faydası mümkün müdür sizce?

MA: Ben katılmıyorum. Eskiden ben de öyle düşünürdüm. Yani bunu toplumu anlatmak için Kur’an’ı iyi bir şekilde yorumlamak lazım ama din dilini değiştirmek Kuran’ı tahrif etmektir. Dini de tahrif etmektir. Yani biraz evvel dediğimiz gerçek İslamcılık veya Kur’ancılık bunun bir örneğiydi. Metni olduğu gibi anlamak, o dönemde nasıl uygulandığını anlamaktır. Ben hep şunu söylüyorum, bu metni, bu dini peygamber nasıl yaşamış? Nasıl anlamış? Sahabe nasıl anlamış? Değiştir, istediğin kadar din dilini değiştir, ne olacak?
Olmaz yani. Buradan kadın hakları çıkmaz.

EM: Hocam bu biraz postmodernlerin yaklaşımına benziyor yani dili değiştirirsek gerçekliği de değiştiririz. Postmodernler öyle diyor hani gerçekliği dil inşa eder, dili değiştirirsek hakikati de değiştiririz ama hakikat ortada bütün çıplaklığıyla duruyor. Nasıl değiştireceksin onu?

MA: Değiştiremezsin. Hadisleri, peygamber hayatını bir kenara koyalım diyelim. Temel metne bak. Orada Tanrıyı anlatırken bile erkek zamir kullanılır. Çünkü Arap böyle kullanıyor.

Eşitlik de olmaz, buradan feminist, eşit bir şey nasıl çıkacak? Bakın Kur’an’da kadının serkeşliği ve erkeğin serkeşliğiyle ilgili iki tane ayet. Onun üzerinden gidelim bakalım buradan ne yapabilirsiniz? Hatta o ayetleri de size şöyle okuyayım. Kur’an’da erkeğin serkeşliği, kadının serkeşliği, iki ayet var. Bak şimdi önce erkeğinkini okuyalım. Nisa suresi 128. Eğer bir kadın kocasının serkeşliğinden, yani dikbaşlılık, şirretlik, kötü muamele, yaramazlık gibi bir anlamı var, kocasının serkeşliğinden endişe ederse aralarında bir uzlaşmaya varmalarında onlara günah yoktur. Şu daha iyiymiş. Yani diyor ki kadına, kocan tamam yaramaz, başka kadınlara gidiyor, şunu yapıyor, bunu yapıyor ama sen kocanla sulh yolu aramaya çalış. Bu günah değildir, iyi bir şeydir. Yani erkeğin serkeşliğinde kadına önerilen sulh yolu aramak, barışmaya çalışmaktır. Tam tersine bakalım. Erkeğe gelen ayet Nisa Suresi 30’da. Kadınlar serkeşlik yaptığı zaman onlara öğüt verin, yataklarında yalnız bırakın ve onları dövün.

OO: Çifte standart var.

MA: Yani iki durumda kadına böyle derken erkeğe böyle diyor. Yani buradan nasıl bir feminizm çıkaracaksın? İstediğin kadar İslamda feminizm var de. İki ayet yan yana koyup bir düşün bakalım buradan feminizm çıkar mı? Çıkmıyor, aynı konuda farklı uygulama. Tefsir edenler şöyle diyor: Kadın farklıdır, yaratılış farklıdır, erkek farklıdır. Buradan laf cambazlıklarına gidiliyor. Bunlara gerek yok. Bu metin orada duruyor. Sen bu metni hamur gibi yoğurarak farklı şeyler çıkaramazsın.

EM: Yani İslamcı feminizm diye bir şey mümkün değil.

MA: Yok. Mümkün değil çıkmaz. İslamcı feminist arkadaşlar var. Söyleyecek sözleri kalmadı. Çünkü izah edemiyorlar.

EM: Hocam demin Yahudilere değindiniz. Biraz oraya dönelim istiyorum. Yani şu açıdan Musevilik İslamiyet’i etkilemiş midir kadın meselesinde, kadına bakış konusunda?

MA: Yani Tevrat’taki birçok hüküm Kur’an’da da geçiyor. Bu kadın meselesinde de öyle. Ama bazı şeyler yumuşatılmış. Mesela diyelim ki, hayız konusunda çok ağır Tevrat hükümleri var kadınlar için. İşte evde terk edin, şunu yapın, bunu yapın, hiç görmeyin başka odaya koyun falan. Bu Araplara da geçmiş. Çünkü Araplar Yahudilerin bu hukukunu alıyorlar. Medine’de Müslümanlar İncil’le karşı karşıya gelmediler. İncil’de hukuk yok zaten biliyorsunuz. Daha çok Tevrat’la karşı karşıya geldiler. Tevrat’ın Beytül Midras diye bir yer vardı Medine’de. Medrese yeri yani eğitim yeri. Oraya Hz. Ömer gidiyordu.
Oradan bazı kişiler gelip peygambere Tevrat’ın hükümlerinden bahsediyorlardı. Hatta bazı ayetleri gösteriyorlardı. Böyle bir iletişim vardı aralarında. Kur’an da söyler; Biz Tevrat’ta şunu anlatmıştık, bunu yazmıştık falan şeklinde. Yani birçok etkileşim olmuş. Kur’an’da da birçoğu benzerdir.

OO: Hocam öyleyse şunu söyleyebilir miyiz? Mekke dönemiyle Medine’yi bir mukayese edersek, Mekke’de kadına nispeten daha ılımlı bir yaklaşım varken (çünkü orada bir var olma, hayatta kalabilme mücadelesi var) Medine’ye geçildiğinde Yahudi hukukuyla karşılaşılınca ve daha da siyasi bir güç, otorite haline gelince, şartlar biraz daha ağırlaşıyor. Kadına karşı daha katı bir tutum takındılar diyebilir miyiz acaba İslam tarihi açısından?

MA: Evet zaten tefsir uleması da şöyle yorumlar yapıyorlar. Mesela Mekke’deki ayetler, Medine’deki ayetlere göre daha uygulanabilir şeylerdi. Çünkü o günkü ahkam içermiyor. Mekke’deki ortamda ahkam uygulanamayacağından dolayı daha evrensel daha etkili ayetler olduğunu belirtirler. Genel olarak Mekke’deki ayetler, Medine’deki ayetlerden farklıdır uslüp açısından. Medine’de savaş hukuku, miras hukuku, kadın hukuku gibi şeyler devreye girer. Bu da baktığımız zaman biraz hayatın içindeki ihtiyaca göre bir kadın mirastan pay ister onunla ilgili ayet, bir yetim kızlar ortada kalır, onların evlilikleriyle ilgili ayetler gelir. Yani daha çok lokal, yerel ya da zıhar mesela. Zıhar ile ilgili ayet gelir ama bu Zıhar, ne Mekke’de uygulanmış, ne Medine’de uygulanmış. Sonra da hiç uygulanan bir şey durum olmadı.
Mekke’deki kadınlar daha özgürce yaşarken Medine’ye gelince Yahudilerin kadına bakışının da daraldığını görebiliyoruz.

OO: Hocam merak ettiğim bir şey var. Mesela dört halife döneminde Hz. Ayşe’yi sürekli görüyoruz. Hatta sahabeye bir sürü eleştiri de yöneltiyor. Zerkeşi bunu kitabında yazıyor. Bayağı ağır eleştirileri var. Sonraki dönemlerde, Emevi, Abbasi dönemleri özellikle, güçlü kadın karakterler görüyor muyuz hiç, yoksa neden göremiyoruz?

MA: Peygamberden sonraki dönemde aslında kadın hakları açısından çok önemli bir gelişme olmadı. Mesela bir örnek anlatayım. Hz. Ömer döneminde bir kadının, yakışıklı bir kölesi var. Romalı, yeşil gözlü, sarı saçlı falan. Onunla beraber olmaya başlıyor. Kadını Hz. Ömer’e şikayet ediyorlar. Çağırıyor kadını sahabenin önüne. Ne yapıyorsun, böyle şey mi olur diyor. Niye ki diyor o kadın? Ayet var ya diyor. Sağ ellerinizden malik olduklarınızla beraber olabilirsiniz diyor ayet. Cariye hukuku var ya. O müminler, hanımlarıyla ve sağ ellerinin malik oldukları kadınlarla beraber olur. Siz diyor erkekler olarak sağ ellerinizin malik olduğu cariyeyle beraber oluyorsanız, benim de sağ elimle malik olduğum kölem var, erkek köle, ben de onunla beraber oluyorum diyor. Tabii sahabiler bir anda bocalıyor. Nasıl olacak? Nasıl izah edilecek? Bir türlü çözemiyorlar. Sahabe, şöyledir, böyledir diyor. Ama bu erkekler için inmiştir kadınla alakası yoktur, kadın yanılıyor denilince kadın getiriliyor. Halife öyle bir dövüyorki kadını, rivayette altına kaçırıncaya kadar dövüldüğü yazıyor. Sonra kadına evliliği yasaklanıyor, hiçbir erkekle evlenmeyecek. Köleye diyor ki, kadınla beraber olmayacaksın. Yani kadına ölümüne kadar evliliği, cinsel ilişkiyi yasaklamış. Şimdi bu çözüm mü? Değil, çaresizlik.

O dönemde kadın sadece doğum yapan bir varlık olarak düşünülüyor. Sürekli doğursun, sürekli ümmet çoğalsın. Ama bu da gerçekten İslam’ın yayılmasını tesir etmiş. Bazı tarihçiler derler ki mesela. İslam niye bu kadar yayıldı? Sebebi şu, erkek mücahitler diyelim ki Fas’a gittiler, orada kadınlarla evleniyorlar, yığınla cariyeleri var, hepsinden olan çocuklarının tamamı Müslüman olur. Çünkü çocuklar babalarının dinini alır. Tek bir kişi gidiyor belki, 10 kadınla beraber oluyor, onlardan onar tane çocuğu olur, bir kişiden 100 tane müslüman olur. Bu fethettikleri kadınlarla beraberlikleri sebebiyle oluyor. İslam tarihinde çok böyle orijinal, kendini ortaya koymuş kadın yoktur. Türklerde bazı Türk kadınlar mesela Şecerüddür var. Memlukların kurucusu ilk kadın devlet başkanı. Türktür köken olarak. Ve hatta onunla alay etmiş Abbasi halifesi. Abbasilerden izni istiyorlar. Biz devlet kurduk, izin verin diye. Böyle şey mi olur ya kadından başkan mı olur? Orada erkek kalmadı mı yoksa erkek gönderelim diyorlar. Fakat Arap coğrafyasında kadın tamamen evde çocuk bakan, çocuk büyüten, ümmete çocuk doğuran bir varlık, bir makine gibi düşünülmüştü. Onun için öyle ön plana da çıkamadı.

EM: Hocam çok teşekkür ederiz. Çok sağolun vakit ayırdınız bu yoğunlukta.

MA: Rica ederim, ben teşekkür ederim.