İslam kültüründe akıl

İslam tarihi alanında dünyadaki sayılı uzmanlardan biri olan Prof. Dr. Mehmet Azimli’yle İslam kültüründe akla bakışı ve Türkiye’ye yansımalarını geniş bir çerçevede konuştuk. Cahiliye, Selefilik, Mu’tezile, Gazali, İbn-i Rüşd, Buhari, Nizamül Mülk ve Gazneli Mahmud’da akla yaklaşım, İslam ve coğrafya, İslam ve tarihsellik, Kur’an’daki ve felsefedeki akıl, dogmatizm ve özgür düşünce, ilahiyat fakülteleri ve tarikatlar-cemaatler, modernite, orta çağ ve daha fazlası bu röportajda… 

Prof. Dr. Mehmet Azimli
Hitit Üniversitesi İlahiyat Fakültesi
İslam Tarihi ve Sanatları Bölümü İslam Tarihi Ana Bilim Dalı
Röportaj: Emrah Maraşo, Okan Nurettin Okur
Transkripsiyon: Beyza Kaplan

Emrah Maraşo: Hoş geldiniz değerli hocam. Kıymetli vaktinizi ayırdınız. Sizinle birlikte olmak bizim için her zaman bir mutluluk ve aydınlanma kaynağı aynı zamanda. Sizin birikiminizden çok şey öğreniyoruz. Geleneksel bir konuyu konuşacağız ama geleneksel olmasının yanı sıra oldukça güncel bir konu: İslam kültüründe akıl meselesi. İslam tarihinde Mu’tezile, İhvân-ı Safa gibi çeşitli akımlar veya topluluklar diyebileceğimiz akla yakın, açık görüşlü veya akılcı diye nitelendirebileceğimiz çeşitli odaklar var. Bu odaklarla da bir mücadele söz konusu, karşıtları var ve karşıtları da iktidar cenahında daha çok temsil edilmişler. Hep demeyelim ama daha çok temsil edilmişler. Ama bu mesele çözülemedi, yani batıdaki gibi çözülemedi en azından ve hâlâ gerek İslam dünyasında gerekse Türkiye’de bir çatışma konusu, bir mücadele konusu olarak devam ediyor. Hem entelektüel planda devam ediyor hem gündelik yaşamımızı oldukça ilgilendiriyor. Bu çatışmanın veya bu çatışmanın çözülememesinin sebepleri, kaynakları nelerdir sizce?

“Mu’tezile İslam medeniyet için bir şanstı”

Mehmet Azimli: Teşekkür ederim. Öncelikle İslam dini Arabistan yarımadasında, Mekke ve Medine’de ortaya çıktı. Yani bir anlamda çölde çıktı. Çölün formatı içerisinde kendine göre bir yer buldu. Araplar içerisinde anlatıldı. Araplar zaten çok üst düzey, medeni bir şekilde yaşayan topluluklar değildi. Deve, kum, bazı yerlerde tarım vardı. Kuzeydeki Sasaniler’in, Çin’deki ve Roma’daki bir medeniyetin yüzde biri yok. Hatta güneydeki, Yemen’deki Sebelilerde ve yakındaki Mısır’daki gelişmişliği onlarda göremiyoruz. Çölün şartları içerisinde ortaya çıkan bir din. Bu dinin mensupları, Peygamber’den sonra kuzeye doğru ilerlemeye başladılar. Hz. Ömer döneminde Sasanileri yıktılar, Roma ile komşu oldular, Mısır’ı ele geçirdiler. Çölde yaşadıkları dini bu bölgelerde de yaşamaya çalıştılar. Fakat çölde yaşanan din, coğrafya değiştirince sorunlar çıkmaya başladı. Çölün şartlarındaki bir yapı, kültür çölde mümkündü fakat kuzeye gidince daha medeniyet kuşağı dediğimiz yer; Çin, Maveraünnehir, bugün İran, Anadolu, Mısır… Bu bölgeler bir kuşak tabii ki. Daha çok insanların yoğunlaştığı bu yerlerde medeniyetler ortaya çıktı. Mesela kutuplarda bir medeniyet göremezsiniz. Sahrada, Arabistan’da da göremezsiniz. Fakat bu orta kuşakta çok görürsünüz. Çünkü bütün dünyanın daha çok merkezileştiği yer burasıdır. Din buralara gelince bir sıkıntı başladı. Çünkü bu coğrafyada insanların hayatına, coğrafyasına uymuyordu. Çözüm aramak gerekiyordu. Ya bu din bırakılacak ya da devam edilecekse çölün formatıyla burada devam edemezdi. Bu bölgede Müslüman olan insanlar gerek İranlılar gerekse Roma’dan Müslüman olanlar, gerekse Süryaniler veyahut da Türkler ‘tamam bu dini kabul edelim fakat bu dini de bu coğrafya içinde nasıl yaşayacağız’ diyorlardı. Çöldeki yaşantı bu coğrafyaya uymuyordu. İlk fetihlerin ardından zenginleşen Araplar bu bölgelere yerleştiler fakat bu bölgelerde Kur’an’dan, Sünnet’ten çözüm üretilemiyordu. Çünkü bunlar çöl şartları içerisinde geçerliydi. Yeni coğrafyanın sıkıntılarını bilmiyorlardı. Öyle olunca bu sıkıntıyı çözmek için bu bölgelerdeki yeni Müslümanlar çözüm arayışına girdi. Mu’tezile biraz bunun sonucudur. Emeviler’den sonra bu başladı. O zaman bunlara Mu’tezile denmiyordu, Kaderiyeci deniyordu. Yani kaderi kabullenmiyorlardı, kader inançları yoktu. Mu’tezile Abbasilerin ilk döneminde kendini göstermeye başladı. ‘Akılla bu işleri çözelim, akılla İslam’ı buluşturalım, akılla İslam’ın getirdiklerini yeni coğrafyalarda çözüme ulaştıralım’ gibi bir düşünceyle yola çıktı. Yani ‘yine İslam içinde kalarak yapalım bu işi’ dediler. Abbasi’nin ilk döneminde bu tartışmalı olsa da Me’mun döneminde, özellikle Me’mun’un iktidara gelmesiyle Mu’tezile iktidara taşındı. İktidarda da bunu uygulamaya çalıştı. Bunu yapabilmek için bir sürü çeviriler yapıldı. Bunu yaparken güneyden Arap tepkisiyle karşılaştı. Fars, Türk, Süryanilerin; yani Müslümanların mevali dediği, aşağıladığı yeni Müslümanların yeni bir din yorumunu hazmedemediler. ‘Ne yapıyorsunuz siz ya? Böyle akılla iş mi olur? Aklı çalıştırarak olmaz. Peygamber ne duyduysa Kur’an’da ne yazıyorsa odur. Onun ötesini konuşamazsınız, iman edersiniz’ diyerek bir kavga başlattılar. Fakat Me’mun’dan sonraki 30 yıllık süreçte Ehl-i Sünnet dediğimiz Sünni zihniyet, buna selefilik de diyebiliriz, akılla ilgili her şeyi yok etti. Adeta kaba bir tabirle ‘ne yapıyorsunuz siz? İslam’ı değiştiremezsiniz. İslam Arapların düşündüğü gibi düşünülür. Arap dinidir. Hepiniz bizim sayemizde İslam’a girdiniz. Biz sizi kurtardık, o zaman bizim gibi düşünmek zorundasınız. Yeni şeyler düşünemezsiniz, bid’at çıkartmayın. Buna bid’at denir. Her bid’at dalalettir’ dediler. Yani sonuçta mevalinin İslam’ı akılla yorumlamasına karşı Bedevi unsur, yani Araplar çok sert bir şekilde karşı çıktılar. Hanbeliler dediğimiz Selefi grup ‘Bu din Arap’ın dinidir, Arap’ın aklıyla düşünülür. Onun dışındakiler bu dine müdahale edemez. Siz bizim zaten mevalimizsiniz (kölemiz)’ diyorlardı. Öyle olunca Mu’tezililerin çok kısa bir sürede toparlamaya çalıştığı şeyi yok ettiler. Korku saldılar ve bütün Mu’tezile alimlerini hapse attılar. Kitaplarını yaktılar. Kazıdılar dünyadan bir anlamda. Mu’tezile, İslam medeniyetinin iyi bir şekilde oluşması için bir şanstı. Arkasından gelenler için bir korku ve ibret vesilesi oldu.

“Arapçı İslam akılcı ideolojiyi kazıdı”

İkinci isme geleceğim. Mu’tezile ve İhvan-ı Safa dediniz. Mesela İhvan-ı Safa’nın isimlerinden hiçbirini bilmiyoruz. Adamların isimleri bile yok. Niye? Korkudan. Adamlar gizli yazmışlar kitabı ve kitabın hiçbir nüshası kalmamış, yok edilmiş. Bir nüshasını Endülüs’e taşımış birisi. O nüshadan tekrar günümüze çevrildi. Şu anda Türkiye’de çevirisi yapıldı. Bu kitaplarda da lafı dolaştırarak söylemek zorunda kalıyorlar korkularından ve isimlerini yazamıyorlar. Düşünün, kitabın yazarının ismi yok. Yani kitap yazılmış ama yazarları yok ve hepsi yakılmış. Niye? Çünkü bu akılcı ideolojiyi, akılcı yöntemlere karşı yükselen Arapçı İslam diyelim, hepsini kazıdı, yok etti. Bunlar da korkuyla gizli yazılmış. Sonuçta karşımıza şu çıktı: Ne Mu’tezile kaldı ne İhvan-ı Safa kaldı. Radikal bir şekilde tekrar ediyor. İktidarı ele geçiren bu Arapçı zihniyet ve Arap çölündeki yorumlamayı devam ettirmek için ortaya çıkanlar, ‘İslam budur, yeni düşünceler söyleyemezsiniz, aklınızı çalıştıramazsınız, akıl dışı şeylerın hepsi imanın konusudur, bunlar hakkında konuşamazsınız!’ diyerek aklın önünü kapattılar. Yani bir anlamda akılla düşüncenin çalışmasını önlemiş oldular. İslam dünyası için şanstı Mu’tezile, İhvan-ı Safa ve arkasından gelen tercüme hareketleri. Bunu tamamen yok etmiş oldular. Belki bu yapılmasaydı, bu hamle devam ettirilebilseydi günümüzde İslam dünyası çok daha değişik bir forma bürünebilirdi. Fakat o zaman da Hanbelilerin veya buna karşı çıkanların dediği gibi çöldeki İslam kalır mıydı? Kalmazdı. Farklı bir İslam ortaya çıkardı diye düşünüyorum.

Emrah Maraşo: Yani İslam dünyasında iki akım vardı diyorsunuz. Biri statükoyu savunan akımdı. Onları Arapçı diye nitelendiriyorsunuz; daha muhafazakâr, daha tutucu… Diğeri ise İslam’ı Arap kavminin veya Arap milliyetinin dışına taşıyan, özellikle Türkler ve Farslar üzerinden bir dünya dini, bir insanlık dini haline getirmeye çalışan ve bunu da akılla yürütmeye çalışan bir akımdı. Anladığım kadarıyla bunu söylüyorsunuz.

“Mehdi döneminde zındıkları yok etme merkezi kurmuşlar”

Mehmet Azimli: Zaman zaman yapıldı. Ben yeni bir kitap hazırlıyorum. Kötülenmişlerin Tarihi diye. Mesela Ekber Şah var Babürlerde. Şimdi Ekber Şah bakıyor ki, ‘elimizde bulduğumuz din gömleği, İslam dini gömleği Hindistan şartlarına uymuyor.’ Yani mesela diyelim ki inek kesiliyor, atıyorum. Adamların tanrısı. Yani kavga çıkıyor, sürekli problem çıkıyor. Onun için yeni bir Dini İlahi diye bir şey yapıyor. Yani İslam’ı Hindistan, Pakistan şartlarını uydurarak, biraz da Hinduların, Hristiyanların, Sihlerin güzel şeylerini de alarak farklı bir yorum ortaya koymaya çalışıyor. Fakat Selefi ekol, yani radikal ekol, bu adamı dini bozan, dini tahrip eden, tam bir zındık diyerek yok ediyor. Mesela Abbasilerde bunun ilk örneğini Mehdi döneminde görüyoruz. Yani Mehdi 3. Halife. Bir kurum kurmuşlar: Divanü’z Zenadika. Niye biliyor musun? Yeni bir şeyler düşünenlerin hepsini yok etmek için.

Mesela Kelile ve Dimne’yi, Hindistan’dan bazı kitapları çevirmişler. Yeni fikirler girmeye başlamış topluma. Yeni fikirler girince, Kur’an’daki ve Sünnet’teki bilgiler bu fikirlere karşı mücadele edemiyor. Yani eksik kalıyor çöl bölgesinde insana hitap eden şeyler. Yeni fikirlere karşı hiçbir bilgi yok Kur’an’da ve Sünnet’te. O zaman ne yapalım? Bunlarla fikirde baş edemiyoruz, o zaman silahla baş edelim. Mehdi döneminde zındıklar divanı yani zındıklığı yok etme kurumu kurmuşlar. Yani zındıkları araştırma ve yok etme merkezi. Nerede farklı düşünen biri var, aklıyla düşünen biri var, yakalayıp yok etmişler.

“Nizamiye Medreselerinde düşünceyi zapturapt altına almaya çalıştılar”

İslam dünyasında sürekli böyle hamleler var. Mesela Selçukluların ilk döneminde Kunduri diye bir vezir var. Bu Mu’tezile’nin fikirlerini devam ettirmek istemiş. İslam tarihçileri ‘Kunduri mihnesi, fitnesi’ derler. Nizam-ül Mülk tekrar vezirliğe gelince bunların hepsini yok etmiş ve tekrar Arap statükosuna, düşüncesine döndürerek; yani ‘biz o neyse ona göre düşünürüz, yeni bir şeyler düşününemezsiniz, düşünülmemelidir’ demiş. ‘Yeni şeyler İslam’ı bozar. Biz, Araplar nasıl düşündüyse öyle düşünmek zorundayız. Onun dışındaki din, din değildir, bozulur’ diyerek Nizamiye Medreselerini kurmuşlar. Selefi İslamı (Sünni İslam da deniliyor günümüzde), bu medreselerde yeni gelişen bütün düşünceleri zapturapt altına almaya çalışmışlar. Fakat fikri baskılayıp tutamazsınız. Patlar bir yerde. Günümüzde tutamıyorlar. Yani istediğin kadar ‘biz dindar nesil yetiştireceğiz, şunu yapacağız’ derseniz deyin. Mesela İran böyle bir şey yaptı kırk yıllık süreç tam bir fiyasko İran’da. Ben İran’a kaç defa gittim ve kitabımda da yazdım. Bir din zehirlenmesi yaşıyorlar. Herkesi sağlam Müslüman yapacağız dediler. Ama şu anda ellerinde Müslüman kalmadı. Toplumun yüzde sekseni İslam Devleti’nden nefret ediyor. Siz böyle dayatırsanız oradan buradan patlar. Siz kendinize göre her şeyi böyle güllük gülistanlık hale getirecek derseniz patlar. Çünkü siz aklı böyle zapturapt altına alamazsınız, hapsedemezsiniz. Fiziksel bedeni hapsedersiniz de aklı hapsedemezsiniz. İnsanlar konuşmaz ama fikirlerini gizli saklı bir yerlerde geliştirir. Bunun en güzel örneği İran.

Mesela geçen İran’daydım. Facebook yasak. Adam başka bir yerden giriyor Facebook’a. Ya kardeşim yasaklayarak yapamıyorsun. Bir telefon hattı almak iki saat sürdü. Bir sürü kural koymuşlar. İşte ne olacak o telefonla birileriyle görüşecekler. Sen kendine güveniyorsan, dinine güveniyorsan, fikrine güveniyorsan, aklına güveniyorsan, düşüncene güveniyorsan ne korkuyorsun kardeşim? Herkes her şeyi söylesin ben hepsini ezerim fikirlerimle de çık ortaya. Çıkamıyor, çünkü eziliyor, yok oluyor. Yani dünya o noktaya doğru gidiyor. İstediğiniz kadar saklayın. Mümkün değil, saklayamazsın, gizleyemezsin. İşte bu İslam tarihinde zaman zaman yapılmış. Zaman zaman böyle baskılar olmuş. Ben bununla ilgili dört ciltlik bir kitap yazdım zaten. Müslümanların Engizisyonu diye.

“İslam Cahiliye’nin devamıdır”

Okan Nurettin Okur: Evet hocam, fikirleri hapsedemezsiniz, kelepçe vuramazsınız. Neticede eninde sonunda o akılcılık bir şekilde hükmünü sürdürüyor ve sürdürecek de. Burada Suudi Arabistan örneği de önümde. Yukarıdan aşağıya bazı reformlar yapılmaya çalışılıyor. O da aslında hayatın getirisi, nesnelliğin de dayattığı bir süreç. Yani sadece ekonomik nedenlerle de açıklanamaz. Elbette en çok o belirleyicidir ama neticede bilimin ve özgür düşüncenin baskın olduğu bir ortamda belirli adımları atmak zorundasınız. Eskilerin deyimiyle efradını cami ağyarını mani bir girizgah oldu. Birçok soruyu da yanıtladınız aslında bu vesileyle. Şimdi tekrardan sıfır noktasına dönüp Kur’an ve Sünnet bağlamında aklı tekrardan ele alalım istiyorum. Fakat önce (varsa eğer) aradaki kontrastı görme açısından Cahiliye Dönemi diye bilinen İslam öncesi dönemden biraz bahsedilim istiyorum. Hz. Muhammed Arap kültürüne neler getirdi, neler kazandırdı, toplumu ne halde buldu ve nasıl dönüştürdü?

Mehmet Azimli: Şimdi hani böyle reklamları sevmiyorum ama ben bir kitap yazdım Cahiliyeyi Farklı Okumak diye. O kitabı yazarken tam bu temel üzerine yazmıştım.

Yani her ibadeti, her şeyi teker teker yazdım. Mesela Allah’a iman, Peygamber’e iman, kitaba iman, sonra namaz, abdest, oruç, zekât, sonra muamelat yani el kesmedir, boşanmadır, toplumsal ilişkilerdir… Bunların hepsini ayrı başlıklar altında yazdım.

Cahiliye Dönemi’nde nasıldı? İslam’da ne oldu? Aslında %90-95 oranında İslam’da her şey aynen devam etti. Birçok şey, mesela hacca bakalım. Hacda hiçbir değişiklik yok. Şu andaki Müslümanların haccı ve müşriklerin haccında hiçbir fark yok. Tek bir kelimede değişiklik var. Lebbeyk derken tek bir kelime değişti sadece.

Bir de Safa ile Merve’de putlar var orada. Onlar kaldırıldı. Onun dışında hepsi müşrik haccı gibidir. Müslümanlar bunu, ‘bu zaten İbrahim’in haccıydı’ diye açıklarlar. Müşriklerin haccıyla değişmedi. Namaz, müşriklerde de vardı. Rükû, secde hepsi vardı. Değişiklik yok. Oruç müşriklerde de vardı. Zekât müşriklerde de vardı. Allah’a iman müşriklerde vardı.

Peygamberlere iman müşriklerde vardı. Yani bunların hepsi vardı. Olmayan bir şey yok neredeyse. Her şey devam ettirildi. Mesela toplumsal cezalar, hırsızın elini kesmek, İslam’dan önce müşriklerin uyguladığı bir adet. Kur’an’da yer aldı. Mesela benim İslam klasikleri çevirilerim var, yaklaşık 150 kitap çevirip yayınladım. El-Muhabber diye çok önemli bir kitap çevirdim. O El-Muhabber’de anlatılıyor. Müşrikler yani İslam’dan önceki müşriklerin hırsızlıktan dolayı elinin kesildiği insanların isimlerinin bir listesi bile var.

Recm cezası İslam’dan önce vardı, İslam’da da devam etti. Sopa cezası İslam’dan önce vardı, devam etti. Kurban vardı, devam ettirildi. Yani Peygamber, doğduğu toplumun her şeyini devam ettirdi. Çok cüzi şeyler değişti. Onun için birçok şey ibka etti (devam ettirdi), çok nadir şeyleri ilga etti (kaldırdı, yasakladı). Hatta kitapta şöyle başlık yazdım: İslam Cahiliyenin devamıdır. Her şey devam etti.

Kur’an’daki birçok şey o dönemin uygulamalarını devam ettirdi. Onun için burada böyle muhabbetler var. ‘Peygamber geldi, çok büyük devrim. Her şeyi alt üst etti, sıfırdan bir şey kurdu.’ Bu mümkün değil. Zaten olamaz. Yani onun için orada Kabe’deki putları kaldırdı. Zaten Allah’a Allah diyorlardı onlar da. Yani kelimeleri de değiştirmedi. Kur’an’daki bazı ifadeler, peygamber gelmeden önceki şairlerin sözleri yer aldı. İhlas Suresi, İslam’dan önce okunan bir sureydi. Halid isimli birinin konuşmasında geçiyor. Sonra Zilzâl Suresi daha önce vardı, Kamer Suresi daha önce vardı. Bunlar Kur’an’da yer aldı. Her neyse İslam, Cahiliye Dönemi’nin devamıdır. Sonradan Peygamber’in sözleri sünnet haline getirildi ve bu, bütün dünyaya bu şekilde yayıldı. Ama işte biraz evvel dedim ki, dünyaya çıkışta bunlar yeni sorunlara yetersiz kalınca, akla müracaat edip bunları yorumlayalım dediler. Ama bu sefer de bu din Araplar’ın dinidir, Araplar gibi düşüneceksiniz. Yeni şeyleri düşünemezsiniz. Çünkü bu gömlek bu bedene sığmıyor artık. Mesela Kur’an’da bazı ifadeler vardır. “Yedi kat göğü yarattım” diyor. Şimdi hadi günümüzde yedi kat gök yok. Öyle bir gök yok. Ne yapacaklar? Yorumluyorlar.

“Aklı kullanmayı yasaklamak Selefi zihniyettir”

Mesela ‘Allah’ın eli, onların elinin üstündedir’ diyor Kur’an’da. Şimdi bunu Arap sorun etmiyor. İran’a, Türkistan’a, Anadolu’ya gelince ‘Allah’ın eli mi olur, nasıl bir şey bu’ diyorlar. Sorgulamaya başlıyorlar. Selefilere göre konuşamazsınız, sorgulayamazsınız; ‘Allah’ın eli vardır’, bitti. ‘Kesin sesinizi’. Ama onlar diyor ki, ‘ya kardeşim Allah’ın eli değil, bu kudrettir’ filan. ‘Yok öyle düşünemezsiniz. Eğer Allah’ın eli yok dersen, kafirsin. Kur’an’a ters şey söyledin.’ ‘Boynu vurulsun’ diye fetvalar verildi bu konuda. Çünkü bugün Selefiler ‘Allah’ın eli yoktur diyen kafirdir’ diyor. Fakat yöresel Müslüman, o bölgenin Müslümanları aklı çalıştırarak ‘ya buna Allah’ın eli demeyelim. Hani Allah’ın böyle mücessem bir varlık olmaması lazım. Allah’ın kudretidir diyelim, aklımızı çalıştıralım’ deyince, ‘yok, bu akıl Allah’ın işine karışamaz. Sizin aklınız zındık aklıdır’ diye tarihte çok tartışılmış bu. Yani aklı kullanmayı yasaklamak Selefi zihniyettir, mesela bugün Afganistan’da aklı kullanamazsınız. Çünkü aklınızı kullandığınız an Kur’an’daki bazı ifadelere, hadislere itiraz etmeniz, bunu çözmeye çalışmanız lazım. Mesela ”Vel arda medednaha…” (Hicr-19) diyor ayette, “dünyayı yaydık” diyor, dünyanın düzlüğü ile ilgili bir ayet bu. Şimdi onun için bazı tefsirler dünyanın düz olduğunu söylüyor. En kallavi tefsirler Kurtubi’dir, Razi’dir, bunlar en büyük tefsirlerdir. Dünyanın düz olduğunu anlatıyorlar. Dünya düzdür diyorlar. Fakat akılcı ekol, ‘ya kardeşim burada bir sorun var, bunu böyle demeyelim şöyle diyelim’ falan diyerek aklı çalıştırmaya çalışıyor. Bunu zapturapt altına alırsan, yasaklarsan bu sefer bir yerden patlıyor.

“Mekke’de yaşanan İslam, Endülüs’te yaşanamaz”

Eskiden Necmettin Erbakan’ın bir misali vardı. Ben sizden yaşlıyım, bilirim. Meclis konuşmalarında ‘pansuman tedbiri yapıyorsunuz’ derdi iktidara. Şimdi sizin bir yaranız var, yara işliyor. Siz üzerini kapatıyorsunuz ama o şey içten içe işliyor. Yani en iyisi kazıyıp alttan tedavi yapmanız lazım. Tam tedavi. Siz sürekli kapatıyorsunuz, üzerinden bantlıyorsunuz ama içinde hastalık devam ediyor. E şimdi siz aklı kapatırsanız o işlemeye devam eder. Onun için Cahiliye Dönemi çölden gelen, çöl bilgisiyle inşa edilen bir yapılanmadır. Suriye’de, Irak’ta, Mısır’da, Endülüs’te ve Maveraünnehir’de yürümez. Mesela İslam dünyasının en önemli inanç bilginlerinden Maturidi var, daha çok Türklerin inanç bilgini biliyorsunuz. Ben bunu Cahiliyeyi Farklı Okumak kitabımda da anlattım. Kur’an’da geçen cennet tasvirlerini ele alıyor. Cennet ehli, çadırda kalacak. ‘Çadır bize çok cazip gelmez diyor. Bu Araplara özgüdür, bize uymaz’ diyor. Çünkü Araplar hakikaten sıcağın altında çadırın gölgesine girdiğinde serinlemiş gibi hissediyor. Bu adam hiç Orta Asya’nın dışına çıkmamış. Orta Asya’nın alimi olmuş. Ve sorguluyor bu bize uyar mı diye. Onun için Teʾvîlâtü’l-Kur’ân adlı kitabı yazdı, Türkçe’ye de çevrildi. Sonuçta İslam nereye ulaştıysa oranın bilginleri kafa çalıştırarak yeniden, aklı çalıştırarak yorumlamaya çalıştılar. Fakat dinden ayrılmadılar yani bir ayaklarını dine basarak pergeli genişletmeye çalıştılar. Ama bunun karşısında Selefiler (Arapçılar, ben bunlara Arapçı Selefiler diyorum) akla hep karşı olmuştur. Bakın Bosna’ya gittim. Osmanlı’dan bildikleri bir din var. Akla daha uygun. Selefiler’e göre çok daha mantıklı. Şimdi oraya müdahale ettiler. Orada şimdi öyle karışık ki durumlar, camiler bile ayrı. Selefiler’in camisi ayrı, Ehl-i Sünnet diye bilinen Osmanlı tipi düşünenlerin camisi ayrı. Birileri şöyle namaz kılıyor, birileri böyle namaz kılıyor. Belgrad’da şahit oldum, bir camiye girdim orada. Birisi namaz kıldırdı. Arkadan Sırpça bağırıyorlar. ‘Ellerini yok şöyle bağladın, yok böyle bağladın’. Zaten üç beş tane Müslüman kalmışsınız orada, elleri şöyle bağladın, böyle bağladın diye kavga ediyorsunuz. İslam devam edecekse yeryüzünde bunu her coğrafyada farklı düşünmek zorunda. Şu örneği vereyim: Mesela bizim gençliğimizde Fetâvâ-i Hindiyye diye bir kitap yayınlandı Türkiye’de. Daha doğrusu bu Hindistan şartlarında yayınlanmış. Hindistan bölgesinin halkına göre yazılmış bir kitap. Türkiye’de büyük fıkıh kitabı denildi buna. Sen o kitabı, o şartlarda yazılmış bir kitabı Türkiye’de uygularsan, Bosna’da uygularsan bu zulümdür. Yani İslam’ı orada öyle uygularsan, Bosna’da başka uygulayacaksın. Uygulayamazsın. Onun için insanlar bir noktadan sonra İslam buysa ben Müslüman değilim diyor. Onun için İslam Boston’da başka yaşanır, Afganistan’da başka yaşanır, Çin’de başka yaşanır, Endülüs’te başka yaşanır. Bunun yığınlarca örneği var.

Mesela İbn-i Cübeyr’in Seyahatnamesi var. Çok harika bir kitap. Okuyun. Endülüs’te bir Müslüman. Şimdi… Oradaki insanlar Endülüs’te, İspanya’da özeniyorlar Kabe’yi görmek için. Yola çıkıyorlar. Hangi tarihte? 1200’lerde falan galiba. Eyyubiler döneminde gemiyle Mısır’dan geçip Mekke’ye varıyorlar. Tam bir hayal kırıklığı. ‘Bunlar nasıl Müslüman?’ diyorlar. ‘Akılları yok bunların, pislik içindeler’ diyorlar. Ve şöyle söylüyorlar bakın: ‘En iyi Müslümanlığı Endülüs’te biz yaşıyoruz’. Mekke’nin dibine gelmişsin, bu iddiada bulunuyorsun. Niye? Çünkü Mekke’de yaşanan İslam, Endülüs’te yaşanamaz. Adam bu kanaata varıyor. Biz Endülüs’te İslam’ı böyle yaşayamayız. Çünkü orası farklı bir coğrafya. Mesela biz şu anda şu halimizde Mekke’ye, Medine’ye gitsek, biz de hemen kılık, kıyafetimizi, tipimizi değiştirmeye başlarız. Çöl şartları öyle çünkü. Onun için değiştirmeden olmaz, akletmeden olmaz. Ama buna hiçbir zaman izin vermiyorlar.

Mesela düşünün Afganistan gibi bir Hanefi coğrafya şu anda çöl İslamına dönüştü. Düşünün kızları dışarı salmıyorlar, bir kız çocuğu dışarı çıkacak; bir yaşlı kadın bakkala ekmek almaya gidecek, yanında 5 yaşında erkek çocuğuyla gidiyor. Böyle şey mi olur yani? Ama işte çölde yaşadıkları o dönem şartlarında İslam’ı oraya getirip orada uygulamaya çalışmaktır bu. Fakat bu yürümez. Bir noktadan sonra patlayacaktır.

“Bu çağda gidip de İstanbul’da hırsızın elini kesemezsin”

Okan Nurettin Okur: Hocam, söylediklerinizden sabit din dinamik şeriat sözünü hatırladım.

Mehmet Azimli: İlhami Güler’in kitabı.

Okan Nurettin Okur: Nassın temel hükümleri sabittir fakat her coğrafyada, her kültürde farklı şekilde hayat bulur. Söyledikleriniz bir anlamda oraya işaret ediyor sanki.

Mehmet Azimli: Şimdi ona şöyle bir açıklık getireyim. Ben nassta olmayan şeyleri oralarda yorumlayabilirim, onu herkes yorumlar ama nasstaki bazı hükümler de bazı coğrafyalarda uygulanamaz. Yani nassta ‘faiz haramdır’ diye geçiyor. Arabistan şartlarındaki faiz neydi? Tefecilik miydi, değil miydi? Uyguladığın zaman sıkıntı çıkıyor. Türkiye’de de yapıldı. Onun için nasstaki bazı hükümler de coğrafya değişince uygulanamıyor. Onun için Osmanlı şu hükmü vermiş: “Ezmanın tegayyürü ile ahkâmın tegayyürü inkâr olunamaz.” Türkçe bir ifade bu ama yine anlayamıyoruz, tercümesini söyleyeyim: “Zaman değişince hükümler değişir”. Onun için bir hüküm nassta olabilir, hadiste geçebilir, ayette geçebilir. Bazı hükümler ayette kesin geçse bile uygulanamaz.

Yani sen bu çağda gidip de İstanbul’da hırsızın elini kesemezsin artık. Recm uygulayamazsın. Bunlar artık o dönem ahkamıdır. Bu dönemde uygulanamaz bunlar. Ahkam Kur’an-ı Kerim’de geçse bile hala kadına bir erkeğe iki veremezsin. O dönem şartlarındaki bir ahkamdır bu. Onun için bu konuda tarihselci düşünmek gerekir. Ahkamı orada bırakıp bulunduğun coğrafyada daha uygun ne varsa onu uygulamak zorundasın.

“Ömer’in uygulamadığı birçok ahkam ayeti var”

Okan Nurettin Okur: Hocam burada kutsal metne tarihselci bir bakış açısı görüyoruz. Bu söylemlere bazıları şöyle bir itirazda bulunabilir: Madem biz kutsal metni tarihselci bir bağlamda ele alacağız ve şunu diyeceğiz. 1400 sene önce böyle bir hüküm vardı. Bu şu bağlamda indirildi ve şöylesi bir sosyolojik bağlamda karşılık buldu. Öyleyse artık bizim için kutsal metnin bir anlamı, bir hikmeti kalmıyor. Bugün salt akılla doğruyu ve yanlışı bireysel olarak bulmamız mümkündür diyenlere ne dersiniz?

Mehmet Azimli: Doğru söylüyorlar. Bunun örneklerini Ömer de vermiş. Mesela Ömer’in uygulamadığı birçok ahkam ayeti var. Geliyor, ‘ganimetin dağıtımını bundan sonra yapmayacağım, böyle gitmez’ diyor. ‘Müellefe-i kuluba’ vermem diyor. ‘Kur’an’da geçen ahkam ayetini bundan sonra uygulayamam’ diyor. Onun için o tür köktendinci insanlar Avrupa’ya ya da Çin’e, Japonya’ya İslam’ı götürmek istiyorsa, orada bu ahkam uygulanamaz, uyguladığın zaman ters teper. Onun için oralarda akılla, insan temelli şeyler yapmak zorundasın. Yani şimdi çöl şartlarında, Medine şartlarında inmiş bir ahkam var, bir kısmı Yahudi hukukundan, bir kısmı müşrik hukukundan şeyler var içinde mesela Peygamber’in uyguladığı recm cezasıdır, sopadır veyahut Tevrat’ta geçen ellerin kolun kesilmesi… Maide Suresi’nde geçen bir ayet var, “elleri kolları çaprazlama kesin” diyor. Sahabe, “bu ayet bir defa uygulandı, bir daha hiç uygulanmadı” diyor. Yahudi hukukunda da geçen hüküm. Bunları uygulayamazsın artık. Sahabe de uygulamamış.

“Akıl öncülün olacak”

Okan Nurettin Okur: Mesela recm cezası. Uygulaması var ama ayeti yok.

Mehmet Azimli: Tevrat’tan alınma bir uygulama bu. Peygamber döneminde uygulanmış. Yani yürütemezsin. Bu insanlar bunu kabullenemiyor. Mesela Osmanlı’da bir defa uygulanmış recm. Sultan demiş, bu nasıl bir şeydir ya? Bir daha yapmayın bunu demiş. Başka uygulanamıyor. Çünkü sen o çöl şartlarında bunu uygulamışsın ama belki o çöl şartlarında, Medine toplumunda İslam diyebilirsin buna ama sen gidip de bunu İstanbul’da uygularsan olmaz. Onun için yapılması gereken, coğrafya değişince o coğrafyanın şartları içerisinde ne uygunsa onun uygulanmasıdır.

Bununla ilgili İslam tarihinde örnekler vardır. Mesela İmam Şafi ile ilgili anlatılır. Bağdat’ta bir sürü hükümler vermiş. Aynı soruya Mısır’da tam tersi hükümler vermiş. İkisi de doğru. Coğrafya değişti. Zaman değişti. İnsan da değişti. Onun için ‘İslam şu şekildedir ve her yerde aynı uygulanır’ diyemezsin. Aklı çalıştırıp, yeni coğrafyada akla göre hükümler vereceksin. Akıl öncülün olacak. Akıl çok önemli bir şeydir yani insanın en önemli şeyidir. Ne uygunsa ona göre davranacaksın. Bir yerde ben bu hükümleri kıyamete kadar uygulayacağım dersen bu zulümdür.

“Kur’an kendisi de söylüyor tarihsel bir kitap olduğunu”

Okan Nurettin Okur: Hocam İslam tarihindeki belki de en rijit kültürel, politik değişimlerden biri hicretle beraber başlıyor. Yani zaman ve toplum açısından çok öteye gitmeye gerek yok. 13 senelik Mekke sürecinin ardından 10 senelik Medine sürecine baktığımız zaman, ikisi arasında da aslında çok ciddi farklar var. Mekke dönemi sanki tasavvuf kokuyor, bir hırka bir lokma bir yaşamı uygun görüyor. Mekki ayetlere baktığımız zaman da yine son derece müşfik ayetler. Fakat Medine’ye geçilip biraz güç, kudret elde edildikten sonra daha otoriter, kapalı ve muhafazakâr bir yapıya dönüşüyor sanki İslam toplumu. Yani egemen politik yapı düşünceyi, kimliği, her şeyi etkiliyor. 

Mehmet Azimli: Evet, yani Kur’an’a da bu yansır. Mekke ayetleri daha çok mazlumluk içerir çünkü güç kuvvet ellerinde yok. Ama Medine’ye gelindiği zaman mesela daha çok Yahudilerle ilgili problem vardır. Sürekli Yahudilerden bahseder. Mesela eğer Peygamber Medine’ye değil, Necran’a hicret etseydi Kur’an’da sürekli Hristiyanların aleyhinde şeyler olacaktı. Medine’de Hristiyan yok, Yahudiler var, sürekli Yahudiler aleyhinde şeyler olmuş. Yani bu lokal problemler Kur’an’a yansımıştır, ayetlere yansımıştır. Mekke’deki müşriklerle kavgalar sürekli yansırken Medine’ye gelince sürekli Yahudilerle kavgalar, mücadele, demagojiler yansımıştır. Ahkam yine öyle çünkü artık bir hakimiyet söz konusudur. Hakimiyetle ilgili sorunlar olduğu zaman bunları çözmeye çalışmışlardır. İşte mirastır, boşanmadır, işte şudur budur ama o hükümlere baktığınız zaman da yöresel, bölgesel hükümlerin ona yansıdığını görüyoruz. Yani o dönemde Araplar nasıl uyguluyorsa, Peygamber de onu uygulamıştır. Kur’an-ı Kerim’de o şekilde devam ettirmiştir. Kur’an kendisi de söylüyor tarihsel bir kitap olduğunu, lokal bir kitap olduğunu. Diyor ki ‘bakın bu Kuran’ı Kâbe, yani Mekke ve civarı için indirdik’. Yani böyle çok devasa Şam’dır, Irak’tır, oralara girince problem başlıyor. Ondan sonra akıl istiyor. Ama bu aklı, yine Araplar kendileri yok ediyorlar. Yani Cabiri’nin bir sözü var. İki kategori yapıyor. Mükevvin akıl ve mükevven akıl diye, bu Arapça’daki bir kalıpla alakalı. Mükevvin akıl yani aktif akıl, yeni yeni şeyler bulan sürekli çalışan akıl. Mükevven akıl ise aklını çalıştırmayan, gelen bilgiye tabi olan. İşte Araplar yani Selefiler mükevven akıldan devam edelim diyorlar. Biz ne bulduk ise Kur’an’da, Sünnet’te, Peygamber’de, örfte adette ona devam edelim, akla ters olursa olsun bu ibadettir, bu inançtır diyorlar. Zaman değişiyor, ihtiyaçlar değişiyor sürekli. Sorunlar çıkıyor, bunlara yeni cevaplar vermemiz gerekiyor falan diyerek mükevvin bir aklı savunmuşlar. Yani yeni Müslümanlar aktif aklı savunurken pasif aklı ise Araplar savunuyorlar. ‘Dokunmayın İslam’a bunu değiştirmeyin’ diyorlar. Halbuki Medine’de kullanılan enstrümanlarla siz Bağdat’ta, İran’da hiçbir şey yapamazsınız. Mesela Mu’tezile’den konu açıldı. Mu’teziler aslında biraz da İslam’ı korumak için yeni şeyler söylüyor. Çünkü Müslümanlar çıkıyorlar, geliyorlar Irak’a, İran’a, o bölgedeki Hristiyanlar, Süryaniler, Aramiler, İbraniler acayip sorular sormaya başlıyorlar. Müslümanların aklını, halkın aklını çeliyorlar. Halk Hristiyanlaşmaya başlıyor. Çünkü cevap veriliyor. Kur’an mahluk mudur meselesi var uzun uzun anlatılabilir. Cevap verilmeyince Me’mun diyor ki ‘İslam’ı korumamız için şöyle düşünmemiz, şöyle yapmamız lazım’.

“Hanbeliler Bağdat’ta terör uyguladı”

Yani asıl dertleri Mu’tezilerin, İslam’ı savunmak aslında ama yine de yaranamıyor bu Arapçılara, bu Selefilere. Biz ne dersek o olacak diyorlar, hepsini baskı altına alıyorlar. O Hanbeliler Bağdat’ta acayip bir terör uyguluyorlar.

Taberi işte, evini sarıyorlar, orada ölüyor, oraya gömülüyor. Buhari gibi, yani aslında bunlara çok yakın hadisçi bir alim, yani İslami dünyanın en büyük hadisçisi kaçıyor korkusundan. Kaça kaça en son Semerkart’ın bir köyünde ölüyor. Buhara’ya bile gidemiyor. Yani o bile yaranamıyor. Çünkü bunların kalıp soruları var. ‘Şu konuda ne düşünüyorsun?’ Onların dediği gibi düşünmezsen tamam zındıksın, kafirsin, mührü basıyorlar, istediğin kadar çırpın. Yaranamazsın yani. Onun için aklı çalıştırmayacaksın.

Eski kitaplarda ne geçiyor? Filan efendi böyle demiş, falan alim böyle demiş. Birileri Allah’la görüşüyor, o peygamberle görüşüyor, o şununla görüşüyor falan işte.

“Kesin inançlılara bir şey anlatamazsın”

Bunlara bir şey de anlatamazsın. Eric Hoffer’ın bir kitabı var, Kesin İnançlılar (The True Believer) diye. Ben akıl düşmanlarını kesin inançlılar olarak görüyorum. Öğrencilerime de okutuyorum bu kitabı. Kesin inançlılara hiçbir şey anlatamazsınız. Aklı devreden çıkaranlara hiçbir şey anlatamazsınız. Yani aklın sürekli çalışması, sürekli yenilenmesi lazım.

Ama kesin inançlılara istediğin kadar anlat, bir şey anlatamazsın. O inandığını bilir, ‘bu doğrudur’ der ve bir şey söyleyemezsin yani hani bir espri olsun diye söyleyeyim. Şimdi mesela ben anneme gitsem bir şey söylesem İslam tarihinin dünyada en iyi uzmanlarından biriyim. Şimdi övünmeyi sevmem ama gerçeği de söyleyeyim, annem der ki, ‘yok seninki yanlış, mahalle imamın dediği daha doğru’. Bizim bir arkadaş var, İslam hukuku profesörü. Eve gitmiş annesi demiş ki, ‘oğlum şu konuda git bir mahalle imamına şu fetvayı bir sor, gel’ demiş profesör oğluna. O da ‘anne, ben o imamların hocalarını eğitiyorum, ben İslam hukuku profesörüyüm’ demiş. ‘Yok, sen karışma git imama sor’ demiş. Yani kesin inançlı insanlara bir şey anlatamazsın. Onun için bilgiye önem veren, yani sürekli yenilenen bir topluma doğru gidersek kurtuluruz, değilse ben gelene iman ederim diyen kaderci anlayışla devam ederse çer çöp olup gidecek. Dünyada ne Müslüman kalacak ne İslam kalacak, hiçbir şey kalmayacak bundan 15-20 yıl sonra. Çünkü dünya acayip bir yere gidiyor. Yapay zekâlar, şunlar, bunlar… Sen hâlâ işte kuyularla, sularla, şunlarla, bunlara uğraş dur.

“İran’ın eski Vatikan büyükelçisi ‘insanların ateizme gitmesini durduramıyoruz’ dedi”

Emrah Maraşo: Selefi düşünceye sahip akıl düşmanları sanırım şöyle düşünüyorlar. Biz akla yol verirsek veya aklın önünü biraz açarsak hele bugünkü dünyada sizin söylediğiniz gibi yapay zekâ, biyoenformasyon, uzay çalışmaları gibi bilimin dünyanın ve insanlığın kaderini belirlediği bir dönemde inançsal bakımdan da ateizm, deizm, agnostizm gibi akımlara yol veririz diye düşünüyorlar. Biraz da itirazları buradan mı kaynaklanıyor sizce?

Mehmet Azimli: Yani ya öyle ya öyle olacaklar. Bakın şöyle söyleyeyim: Şimdi böyle sıkarlarsa İran gibi olacaklar. Hiç dindar kalmayacak Arabistan’da. Mesela bir anket yayınlanmıştı yaklaşık 2010’larda falan. Dünyada ateizme en fazla giden topluluklar Arabistan ve İran’mış. Hatta ben bunu bir Ayetullah’a sormuştum. Onlarda biliyorsunuz takiye var, saklarlar. Hatta Vatikan Büyükelçisi idi, İran’ın büyük bir adamı. Bizim ilahiyata geldi. ‘Sana bir soru soracağım ama takiye yapmayacaksın’ dedim. Dedi ki, ‘tamam söz veriyorum yapmayacağım’. Dedim ki, ‘bak dedim Türkiye’de imam hatiplerde, ilahiyatlarda deizm, ateizm yükseliyor diye bir iddia var’. Bu daha netleşmedi, bilmiyoruz. Yani bir veri yok. Gerçi Hamdi Tayfur’un çıkarttığı Dip Dalga’da bu veriler biraz teyit edildi ama. Onu da herkese tavsiye ederim. ‘Peki İran’da durum nedir? Gerçekten insanlar bu din baskısından dolayı deizme, ateizme gidiyor mu diye sordum’. Durdu durdu. ‘Maalesef öyle dedi ve durduramıyoruz, her türlü şekilde uğraşıyoruz ama durduramıyoruz’ dedi. Yani böyle baskı yaparlarsa yakında tamamen uzaklaşacak insanlar. Bir şansları var. Dini devam ettirelim derlerse o zaman dini akıl çerçevesinde yorumlayarak belki gidebilirler. Onun dışında İslam dünyası bu baskıcı ekolde dini dayatarak, zorlayarak devam ederse Hristiyanlığın kalmadığı gibi İslam da kalmaz. Bakın ben dünyayı çok gezen birisiyim. 71 ülke gezdim. Avrupa’da Hristiyanlık bitmiş durumda. Yani kuzeyde kalmadı zaten. Norveç, İsveç, Danimarka oralarda %90 oranında ateizm var. Bir tek Akdeniz kıyısında; İspanya, İtalya, Yunanistan’da %40 oranında Hristiyan var. Geri kalan kültürel Hristiyan. Yani ateistler var, mesela hafta sonu kiliseye gidiyor eğlence için. İslam dünyası da buna döner. Çünkü matbaa çıkınca Hristiyanlık dayanamadı. Dijital çağa girince böyle devam ederlerse Müslümanlık da dayanamaz. Yani şöyle bir şey yok: Allah’ın dini, Allah korur falan değil. Öyle bir şey yok. Yahudilik de Allah’ın dini, Hristiyanlık da Allah’ın dini. Korumadı. Allah’ın böyle bir yasası yok. Onun için kalmaz. Ama işte bir şansı var. O da böyle yaparlarsa belki olabilir. Mesela en dindar ailelerin çocuklarına bakıyorum, sizin dediğiniz gibi deist, ateist olabiliyorlar. Bakın eskiden insanlara belli bir dini döve döve benimsetebilirdiniz. Mesela İran’da Safeviler döve döve milleti Şii yaptılar. Osmanlı’da döve döve Sünni yaptılar. Yavuz’dan öncesine bakın, Osmanlı’ya, Anadolu’ya bakın öyle çok Sünnilik yoktur. Şah İsmail ile kavga edeceğim derken 2-3 bin kadar Eş’ari, Şafi alimi getirdi Anadolu’ya yaydı. Döve döve Sünni yaptı halkı. Tamam yapabilirsin ama insanlar başka şey bilmiyorlardı. Başka bilgi akışı yoktu. Ama şimdi bakın ben ilahiyat fakültesi hocasıyım, ders anlatırken daha çocuk diyor ki, ‘hocam öyle diyorsun ama internette şöyle bir bilgi var’. Cuma’da hoca konuşurken cemaat oturduğu yerden ‘hoca’ diyor, ‘sen o hadisi söyledin ama uydurmaymış, falan yerde söylüyor’ diyor. Daha saniyesinde görüyor. Ne olacak o zaman? Şimdi çağ değişti, dönem değişti. Matbaa çıkınca Hristiyanlar çok büyük darbe aldı eğer ayağını yere basmazlarsa Müslümanlar da bu dijital çağda büyük bir darbe alabilir.

“Kur’an’daki akıl felsefedeki akılla bir tutulamaz”

Okan Nurettin Okur: Derin bir dönüşümün içindeyiz aslında şimdi. Yani her aydınlanma dönemi gibi ama artık geri dönülmez bir süreç bu. İslam dünyası birçok treni kaçırdı. 1517 yılında Martin Luther, Wittenberg kilisesinin kapısına 95 tezini astığı sırada, aynı yıl Yavuz Sultan Selim halifeliği getirdi Osmanlı’ya. Yani bir taraf mevcut din anlayışında reform, yenilik peşinde iken, doğu dünyası giderek daha da muhafazakarlaşıyordu. Burada en başta sormamız gereken bir soruyu atladık sanırım. Kur’an’da akıl mevzusu geçtiği zaman hep şunu söylerler: Kur’an akla çok önem veriyor, bakınız akılla ilgili birçok ayet var. Peki sizce bunlar gerçekten akla önem verildiğini mi gösteriyor yoksa burada iman için araçsallaştırılan bir akıl mı kastediliyor?

Mehmet Azimli: Kur’an’daki ve Sünnetteki aklı şu andaki felsefedeki akılla falan bir tutmamız mümkün değil. O akıl, o akıl değil yani. Kur’an’daki ‘işte siz akletmez misiniz’ derken gayet basit o dönemdeki diyaloglar veyahut da münazaralar, laf yetiştirmeler anlamında müşriklerin sözlerine karşı onları yenme amacıyla yapılan karşı hucumlardır. İslam felsefesinde kullanılan o faal akılla falan hiç alakası yoktur. ‘Güneş’ diyor ‘Allah’ın emrinde bir kuldur’. ‘Geceleri Allah’a secde etmeye gider, tekrar doğar’ diyor peygamber.

O günkü Arap yukarıda oturan bir Tanrı’dan bahsediyor. Yani aklı o şekilde, Arap’ın aklı. Kur’an da onun üzerinden anlatıyor mesajını. ‘Gökteki Allah’ın şunu yapmamasına emin misin’ diye ayet var. ‘Göktekinin sizi yok etmesinden emin misiniz?’ ‘Allah göktedir’ diye o yüzden dayatıyor Selefiler. ‘Allah gökte demezsen kafirsin’ diyorlar. Onun için bu Kur’an’da anlatılan akılla sizin sorduğunuz alanda şu bugünkü ya da İslam dünyası felsefecilerinin kullandığı akıl arasında hiç alaka yok. Kur’an ve sünnette geçen akıl gayet basit bir şeydir. Dünya düzdür, yedi kat sema diyor, altı günde yaratma diyor, bunlarla felsefi bir aklı izah etmek mümkün değildir. Onun için İslam filozofları da buradan hareketle yeni düşünce ortaya koyamıyor. Yunanların çevirilerini temel alarak yeni bir düşünce içine giriyorlar. Bu yüzden Selefi akılcılar hepsini kafir olarak görüyor. Gazali’nin Farabi, İbn-i Sina ve hepsini kafir görmesi bu yüzdendir. Yani hiçbir zaman Kur’an ve sünnet temelli akıldan ayrılmayalım diye bunların hepsini kafir görüyorlar ve başarıyorlar da bir dönem. Yani felsefeciler İslam tarihinde başarısızdırlar arkadaşlar. Hiçbir zaman kendilerini anlatamamışlardır. Zihinsel olarak onlara hâkim olmuşlardır. Mesela ben bir örnek vereyim: İbn-i Rüşd. Mesela Gazzali Tehâfütü’l-Felâsife’yi yazıyor. Felsefe’nin yıkılışı. İbn-i Rüşd de Tehafütüt-Tehafüt’ü yazıyor. Yıkılışın yıkılışı. Bakın bu kitabı Türkçe’de ilk defa tam olarak ben neşrettim. Mehmet Dağ hoca var. Samsun ilahiyattan emekli, o çevirdi. Mahvediyor Gazzali’yi orada. Ama kim dinliyor? Kim tutuyor? Gazali, paşalar gibi yaşamış. İstediklerini yaptırmış. ‘Daha sonra bir aptallık yaptık ama’ demiş. Pişman bir şekilde ölmüş birisi. Yaptığı hataların İslam dünyasını geriletmesini fark etmiş diye biliyorum.

“Felsefeciler başarılı olsaydı İslam dünyası böyle olmazdı”

İspanya’da Kurtuba Camii’ni her ziyaret ettiğimde (şimdi müze tabii) İbn-i Rüşd’ü hatırlarım. Camiden döve döve çıkartmışlar, ağzı yüzü kanlar içerisinde. 9 kilometre ileride ölmüş. Yani batılıların ”Commentator” dediği, en büyük şarih dediği, Aristoteles’i, dünya tarihini en iyi anlayan, en iyi yorumlayan, şerh eden diye bildikleri o büyük insan.

Oradaki Müslümanlar dövmüş, öldürmüş. Ama aklı yasaklayan, yasaklattıran Gazali de paşalar gibi yaşamış devleti de arkasına alarak. Yani felsefeciler, aklı çalıştıranlar başarısızdır İslam dünyasında. Onun için İslam dünyası bu haldedir. Eğer felsefeciler, aklı çalıştıranlar, aklı ve yeniliği savunanlar başarılı olsaydı İslam dünyası böyle olmazdı. Dünya tarihi farklı gelişebilirdi. İslam’ın çıkışından iki asır sonra bir hamle yapıyor akılcılar. 9, 10, 11… 2-3 asır böyle. Hatta 10. asır için İslam’ın rönesansı deniliyor. Ama fazla sürmüyor. Selçuklu’nun İslam dünyasına girişiyle bunlar yok ediliyor. Osmanlı’da zaten felsefi olarak pek bir şey yok. Yani Sünni akliye, felsefecileri her yerde yok ediyor.

“Gazneli Mahmud akıl düşmanıdır”

Mesela büyük adam diye bilinen Gazneli Mahmud. Hindistan, Afganistan, İran’ı, her tarafı ele geçirmiş. Ta Endonezya taraflarına kadar İslam’ı götürmüş. Adam tam bir vahşi gibi felsefe düşmanı, akıl düşmanıdır. İyi bir Hanefi fakihidir. Sağlam bir Sünni’dir. Abbasi Halifesinin destekçisidir ama adam kitap yakıyor ya. Elimizde mektubu var. Rey şu anda Tahran’ın içinde bir mahalle. Orayı ele geçirince halifeye bir mektup atmış övünerek. Bu mektup onun rezilliğini, kepazeliğini anlatıyor aslında. ‘Rey’i ele geçirdim. Felsefe, kelam, düşünce, bilmem ne kadar kitap varsa hepsini yaktım. Ehl-i Sünnet güç kazanıyor.’ Demek ki Ehl-i Sünnet akıl dışıdır. Buradan bu çıkar. Yani bunu savunuyorsan, sen felsefe kitabını yakarak Ehl-i Sünnet’e güç kazandırıyorsan Ehl-i Sünnet düşünceye, felsefeye, kelama karşıymış. Kelam ilmi bile İslam’ı savunmak için, ‘düşünerek savunalım’ diye kurulmuş bir ilim dalıdır İslam dünyasında. Yani Müslümanlığı savunmak için kurulmuştur. Ama buna bile düşmanlar. Bakın bugün Arabistan eğitiminde kelam dersi yok. Neredeyse 2015’lerde bizim Türkiye’deki ilahiyatlar kelamı kaldıracaklardı. Biz o kadar direndik, söyledik.

Ama en son kelam ve mezhepler tarihi ana bilim dallarını birleştirelim diyerek biraz zayıflattılar. Sadece geleni kabul edin, iman edin. Aklınıza ters gelsin. E yeni nesil bunu yapmaz ki kardeşim. Sen böyle şey yapamazsın, anlatamazsın.

“İlahiyatları Selefi Arabistan medreseleri gibi yapmaya çalışıyorlar”

Okan Nurettin Okur: Hocam yeri gelmişken onu da sormak istiyorum. Bugün ilahiyat fakültelerinde siz rahatça ders anlatabiliyor musunuz? Mesela size şu konulara girme, şu konular ehli sünnetin kırmızı çizgisidir gibi uyarılar yapılıyor mu?

Mehmet Azimli: Yani 2000’li yıllarda bu kadar değildi, daha rahat her şey söylenebiliyordu ama şu anda o var. Öğrenciler eskisi gibi değil. Hatta destek gördükleri cemaatlere anında şikâyet ediyorlar. Hoca derste şunu söyledi. Ehli sünnete mugayir bir şey söyledi diye. Cimer’e yazıyorlar, şuraya buraya yazıyorlar. Dekan savunsa savunamıyor bile. YÖK’e kadar gidiyorlar. İşte ‘falan yerde ki hoca şunu dedi’. Bütün ilahiyatlarda öne çıkmış hocaları linç ediyorlar. Yani ilahiyatları Selefi Arabistan medreseleri gibi bir yer yapmaya çalışıyorlar. Onun için hocalar da çekiniyor. Dekan da ‘hocam fazla ileri gitme, şöyle yapma, böyle yapma’ demeye başlıyor. Burası akademi, bunu yıllardır söylüyorüm. Akademide her şey söylenir, üniversitede her şey söylenir. Ben o linçe uğradığım zaman da dedim. Üniversite, evrensel kent demek. Bundan sonra akademi ne yapacak bu saatten sonra? Ne yapabilir? Yani mesela İslam tarihi kaynaklarında geçen bir bilgiyi tartışmak bile suç. Benim başıma gelen bu. Orada bir bilgi var, onu tartışıyorum kitapta. ‘Vay sen nasıl bunu söylersin, yazarsın’. ‘Ben yazmadım o yazmış’. ‘Sırası değil bunu söyleme, şunu oku, bunu oku’. Kendi kafalarında oluşturdukları dini, düşünceyi, Selefi yapıyı, katı yobaz din algısını yerleştirmek, ilahiyatları medreseleştirmek istiyorlar. Epey de bir yol aldılar bu konuda. Bazı ilim dallarını ön plana çıkarttılar. Kelamı yasaklattılar. Akademi bu mu? Yani ilim böyle gelişmez. Maalesef.

“Tarikatlar, cemaatler kendi din algısını dayatıyor”

Emrah Maraşo: Bu baskının kaynağı tarikatlar ve cemaatler mi?

Mehmet Azimli: Tarikatlar, cemaatler kendi kafalarındaki din algısını dayatıyorlar hükümete, YÖK’e. Ve kendi kafalarındaki kişilerin yönetimde olmasını, ilahiyatlarda dekan olmasını, rektör olmasını dayatıyorlar. İktidar da bunlar oy deposu olduğu için sonuçta bunlara yol veriyor. Bunlara yol verince o kafadaki hocalar daha ön plana çıkıyor. İslami İlimler kuruldu. İşte ‘karma eğitim yasaklansın’ dediler. Birçok ilahiyatta da kızları erkekleri ayırdılar. Bazıları hala karışık, ben o zaman direndim, ayırmadım mesela. Ama bunları yaptılar.

“İlahiyatlarda kızlar ve erkekler %80-%90 oranında ayrı eğitim görüyor”

Emrah Maraşo: Bugün hala öyle mi? Ayrı olan yerler var mı? Yani kızlar ve erkekler ayrı eğitim mi görüyor?

Mehmet Azimli: %80-%90’ı ayrı galiba. Ben dekanken 6 ilahiyat kalmıştı. Şu anda 130 ilahiyat var. 6 ilahiyat karma kalmıştı. Geri kalan hepsini ayırdılar. Kızlar ve erkekleri ayırdılar. Yani biz nelerle uğraşıyoruz? Dünya nereye gidiyor? Dünya, Mars’taki şunlar bunlarla uğraşıyor. Yapay zekâ almış başını gidiyor. Biz hâlâ bunlarla uğraşıyoruz. Yani yazık oldu ülkeye gerçekten.

“Öğrenciler sekülerlik karşısında dayanamıyor”

Okan Nurettin Okur: Gelen öğrenci profilinde bir değişiklik oldu mu? Yeni ilahiyat öğrencilerinde daha rasyonel bir bakış görüyor musunuz?

Mehmet Azimli: 28 Şubat sürecinde en zeki öğrenciler geliyordu. Çünkü katsayı uygulamasından dolayı en yüksek puanlar geliyordu. Son dönem o kadar düştü ki neredeyse hiçbir şey yazmadan gelinecek noktaya geriledi. Zeki ve akıllı öğrenci gelmiyor artık. Yani onlar başka bölümlere gidiyorlar. Ama sekülerlik olarak soruyorsanız şöyle diyeyim. Bir ara demişlerdi, postmodernizm karşısında hiçbir şey dayanamayacak. Direnmeyin, uyum sağlamaya çalışın diyordu bir yazar. Öyle oluyor, geliyor bir iki sene böyle hani şalvarla, sarıkla, cübbeyle, çarşafla falan gelenler oluyor. Ondan sonra bakıyorlar ki dayanamıyor, dayanılacak gibi değil. Sonuçta o da seküler hayatın gerçeklerine tabi olmak zorunda kalıyor. Çünkü sekülerizm, modernizm, postmodernizm her şeyi değiştirecek. Kimse dayanamaz buna. Sen istediğin kadar dogmalarla, dayatmalarda bulun. Dayanamazsın.

“İslam felsefecisiyim diye çıkanlar çok zayıf”

Okan Nurettin Okur: Şunu merak ediyorum hocam, Gabriel Marcel’in çok sevdiğim bir sözü var. Diyor ki, “dünya felsefesizlik çekiyor şu an, filozofsuzluk çekiyor. Dünyanın kalbi atmıyor artık” diyor Gabriel Marcel. Bugün İslam düşüncesine de baktığımız zaman, bir Muhammed İkbal, bir Fazlur Rahman göremiyoruz ya da artık felsefe camiasında da filozofların pek bir önemi kalmadı. İslam düşüncesinde bu durum ne alemde, nasıl gidiyor? Düşünür var mı, varsa kaale alınıyor mu?

Mehmet Azimli: Yok, yani benim bildiğim yok. İslam dünyasında böyle büyük çapta felsefi altyapısıyla ortaya çıkabilecek insan yok. Türkiye’de Hasan Aydın gibi bazı arkadaşlar var. Türkiye’de felsefeye ciddi emek veren insanlar var bazı yerlerde görüyorum.

İslam dünyasında ben çok tanımıyorum yani Arabistan ortamında, İran ortamında, Mısır ortamında çıkmaz. Dünyada İslam ülkeleri içerisinde bir Türkiye var seküler, laik. Türkiye’de mesela bakıyorsun, isim vermeyim şimdi, İslam felsefecisiyim diye çıkanlara bakıyorsun. Çok zayıf yani, utanır insan. Ben İslam felsefecisiyim diyenleri görüyorum. Konuşmalarına bakıyorum, yani ‘bir felsefeci bunu söyler mi?’ diyorum. Ne yapıyorsun? Bir felsefeci nass üzerinden, dogma üzerinden konuşamaz. Felsefe başka bir şeydir. Yok yani. Onun için ben İslam dünyasında felsefe açısından hiçbir şey bilmiyorum, tanımıyorum, umudum da yok. Bazıları şişiriyorlar. Muhammed Taha falan. Yani boş adamlar. Ben öyle aman aman bir adam olarak görmüyorum.

“İsmet İnönü döneminde çevrilmiş kitapları yayınlamıyorlar”

Emrah Maraşo: Bağdat’taki Yunanca-Arapça çeviri hareketi bizim sorularımızdan bir tanesiydi. İkincisi geniş bağlamda düşünürsek, tarihsel bağlamda, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşu, Milli Kurtuluş Savaşı ardından Atatürk iktidarı, Cumhuriyet devrimleri, Türk Tarih Kurumu, Türk Dil Kurumu, hatta antropoloji çalışmaları… Ve onun bir devamı olarak da klasiklerin tekrar Türkçe’ye çevrilmesi. Aslında bir aydınlanma dönemine de işaret ediyor. Yani çok geniş bir perspektiften ele aldığımızda iki büyük atak var İslam tarihinde diye düşünüyorum ben naçizane. Üçüncü büyük atak nasıl olabilir? Yani evet ciddi sorunlar var, ciddi açmazlar var ama yine de buradan çıkış mümkün değil mi? Mümkünse nasıl mümkün olabilir? Bu gelenekleri de hesaba kattığımız bağlamda.

Mehmet Azimli: Me’mun döneminde bir çeviri hareketine giriliyor. Bunun tesirleri 9. ve 10. asırdaki İslam rönesansıyla ortaya çıkıyor. Adam Mez’in İslam’ın Rönesansı kitabı var meşhur biliyorsunuz. Yani bir şeyler fark edildi, çünkü o Yunanca, Süryanice, Pehlevice, Hintçe çevirileri önemli bir etki oluşturdu.

Cumhuriyet’le beraber Mustafa Kemal, Alman bilim adamlarını getirdi, özellikle Hitler’den kaçanları, Yahudi bilim adamlarını getirdi. İsmet İnönü döneminde çevrilmiş o kadar güzel kitaplar var ki 100 yıldır yayınlamıyorlar. İslamcı hükümetler gelince bırakmışlar. Menderes, Özal. Mesela geçen gün Türk Tarih Kurumu’nda Makrîzî’nin kitabı var. ‘Verin, ben neşredeyim’ dedim vermediler. 1948’de çevrilmiş. O şartta, savaş ortamında, parasızlık durumunda. Düşün, devlet ne kadar imkân ayırmış. Şimdi ben İslam klasiklerini çeviriyorum. Hiç destek yok. İslamcı bir hükümet var, kütüphaneleri almıyorlar. Mesûdî’yi, Makdisî’yi ilk defa ben çeviriyorum, ben neşrediyorum. Yani bu kadar şey yapıyorum. Benim yapacağımı devletin yapması lazım. Yok. Kütüphanelerine alsa bizi ihya eder en azından. Benim ismim Türkiye’de kötü çünkü. Ankara Okulu da öyle.

“Modernizm karşısında Orta Çağ savunucusu ayakta kalamaz”

Emrah Maraşo: Bu nereye kadar böyle gider peki? Yeni bir şahlanma olur mu?

Mehmet Azimli: Dünya global bir köye dönüyor. Amerika’da yazılan makaleyi ben bu akşam okuyorum. Ben burada bir şey yazıyorum. Burada çıkan bir kitap, 10 gün sonra Amerika’da kütüphanede bulunabiliyor. Böyle bir şeye dönüyor dünya. PDF’ler uçuşuyor. Onun için dünya artık bundan kaçınamaz. Her tarafta bir modernizm, üretilen bilginin yayılması ve gitmesi olunca onun karşısında hiçbir Orta Çağ savunucusu ayakta kalamaz. Bunlar çer çöp olur gider. Ya adam gibi direneceksin, sağlam olacaksın. Bilim, teknolojiyle, insan haklarıyla, insanlara zulüm etmeden, eskilerden de yeni şeyler üreteceğiz ya da çer çöp olup gideceğiz. Yani kendini değiştirmezsen, Müslümanlar da kendilerini değiştirmezse şu an dünyada durumu en kötü milletler arasındalar. 55 İslam ülkesinin gayri safi milli hasılası Almanya etmiyor. Ne olacak yani? İstediğin kadar ben Müslümanım, üstünüm, Allah bana yardım eder de. Gazze’de Allah yardım ediyor mu? Öyle bir yasası yok ki Allah’ın. Bu dünyaya ayak uydurursanız ayakta kalabilirsiniz diye düşünüyorum.

“Diyanet kitabevlerine benim kitaplarım giremiyor”

Okan Nurettin Okur: Bugün İslam düşüncesinde bir tecdit hareketi yapmak gerekirse, en azından Türkiye çapında söylüyorum, sizce nereden başlamalı? Felsefi düşüncenin tesis edilmesi gibi.

Mehmet Azimli: O tren kaçtı. Yani 2000’li yıllarda Ankara İlahiyat çerçevesinde hepimizin bir yerden tuttuğu bir hamle yaptık. Fakat 2010’lardan itibaren bu tarikatların hükümete etkisiyle bizler her yerden uzaklaştırıldık. Kötülendik, lince uğradık, aşağılandık, kitaplarımız yakıldı. Benim kitaplarım demir başlardan söküldü, atıldı üniversitelerden. Diyanet kitabevlerine benim kitaplarım giremiyor. Olmadık kitaplar görüyorum ama benim kitaplarım yasak mesela. İşte böyle olunca bizim gibiler küstü ve bizden sonraki jenerasyon dedi ki ‘bunlara bu yapıldıysa biz ne yapalım? Laf olsun diye profesör olalım yeter’ dediler. O tren kaçtı. Bu ilahiyatlar çok iyi bir birikimle 2000’lerden 2010’lara kadar güzel işler yaptılar. Son bir hamle ile. Şu anda bizden sonraki nesil korkuyor. Çünkü başıma bir şey gelir diye. Onun için bu işlere girmiyor. Hamle yapmıyor, yeni bir şey üretmiyor. Onun için, o tren kaçtı bu saatten sonradan da tecditmiş, ihyaymış, bir şey olmaz. Arkadan gelen Türkiye’deki gençleri bir yerde tutabilecek bir birikim vardı. Onu da hocalara baskı yaparak kaybettirdiler. Bu gidişatın sonu herkesin dine mesafeli davranacağı günlerle sonuçlanacak diye görüyorum. Dipten gelen bir dalga var. Nitekim bu hafta yayınlanan ankette Diyanet’e güven %2’ye düşmüş. Halbuki 1990’larda %80’lere %90’lara vuruyor Diyanet’e güven. Bu da Türkiye’deki dini durumu gösteriyor.

Emrah Maraşo: Hocam çok teşekkür ederiz. Pek çok konuya değindik. Çok sağ olun. Bundan sonra da istifade etmek isteriz birikiminizden.

Mehmet Azimli: Ben teşekkür ederim, elbette.